Freut mich das du dich mit diesem Thema auseinandersetzt.

Und auch das du noch einen Link dazu gepostet hast, vielleicht hält der ja den einen oder anderen davon ab totalen Schwachsinn zu posten (wobei da mehr als nur ein Link nötig sein dürfte :D)
Poste aber in Zukunft am besten mehrere Links, damit man immer verschiedene Quellen hat.

Der Kommunismus an sich ist eigentlich ein gutes Modell, da er wie du schon sagtest sehr viele Vorteile hat.

Das Problem liegt aber wieder mal, wie eigentlich immer, in der Praxis.

Die Menschen sind unfähig ihren Vorteil darin zu erkennen und handeln egoistisch.

Das mag für den Moment für sie besser sein, aber insgesamt geht es ihnen schlechter.

Nur fehlt den meisten die Fähigkeit (und auch der Mut) das zu erkennen.

Passend dazu kann man meiner Meinung nach sagen, das ein Staatsystem immer nur so gut sein kann wie die Menschen.

Andersrum kann man daraus schließen, das man auch nicht unbedingt sagen kann, das dieses oder jenes System am besten ist, solange die Menschen nicht gut sind, ist jedes System schlecht.

mfg
neo

Ein großes Problem am Kommunismus ist meiner Meinung nach auch die Art der Ausführung der Macht, wobei gleiche Probleme auch in der Demokratie auftreten.

Ist es besser wenn jeder Bürger bei jeder Entscheidung eine Stimme hat, soll er Vertreter wählen dürfen, usw.

Da kommt einiges zusammen und es macht einiges mehr aus, als in der Demokratie, da man in dieser nur über den politischen Weg eines Staates in einem gewissen Rahmen entscheiden kann.

Im Kommunismus hingegen kann es um sehr viel mehr gehen, was sowohl gut, als auch schlecht sein kann.

Desweiteren ist es auch sehr wichtig eine gute Marktregulierung zu finden, schließlich herschen immer noch unterschiedliche Nachfragen, es müssen neue Produkte entwickelt werden, neue Anforderungen müssen beachtet werden und vieles mehr.
Da ist es dann sehr wichtig, das der Markt sich möglichst automatisch und von selbst entwickelt.

Auch sollte sich jeder einbringen können und durch sein Engagement etwas erreichen können, egal in welchem Bereich, sonst hat nämlich keiner mehr Lust und dann gehts in die Hose.

Und da liegt glaube ich auch der Hauptgrund, ein System kann nur funktionieren, wenn der Grundaufbau von Anfang an stimmt. Kleine Fehler können ausgeglichen werden, doch auch diese können irgendwann alles zusammenstürzen lassen.
Meistens sind es aber eh große Fehler davor.

In den meisten momentanen Staatsformen macht es kaum etwas aus, wenn sich jemand auf Kosten der Gemeinschaft bereichert. Es gibt zahlreiche Kontrollen, so das er meistens ziemlich schnell auffliegt und anschließend wird er aus dem Weg geschafft.
Im Kommunismus hingegen ist das nicht so leicht, da man auch weniger Kontrolle hat, da man davn ausgeht, das ein Mensch von Natur aus gut ist und das System nicht ausbeutet.

Die Frage ist immer, wie weit die Menschen bereit sind zu gehen und wie weit sie es schaffen ihren Verstand endlich mal einzuschalten (was die wenigsten bis jetzt getan haben).
Solange es so wenige sind, kann man ein sehr viel effektiveres, aber auch anfälligeres System nicht einführen.
Die meisten Menschen arbeiten heutzutage umsonst, nur weil sie nicht bereit sind zu denken.
Und das wissen sie nicht mal...

mfg
neo

ich bin kein freund des kommunismus. wenn alle gleich sein sollen und den gleichen zugang zu allem haben sollen, dann muss zwangsläufig etwas verloren gehen:

ehrgeiz, konkurrenz (und ohne konkurrenz kein fortschritt), teils auch differenzierung. außerdem liegt es in der natur des menschen, sich macht anzueignen, schon alleine um sich fortzupflanzen (macht > attraktivität > sexualpartner)

der kommunismus ist zwar eine nette idee, aber an der spezies mensch nicht durchführbar

dann muss zwangsläufig etwas verloren gehen: ehrgeiz, konkurrenz (und ohne konkurrenz kein fortschritt), teils auch differenzierung

Dann hast du das System noch nicht verstanden.
Ehrgeiz ist zum Beispiel genauso gefragt, genauso wie die positivien Aspekte der Konkurrenz, nur die negativen werden rausgenommen.

außerdem liegt es in der natur des menschen, sich macht anzueignen, schon alleine um sich fortzupflanzen (macht > attraktivität > sexualpartner)

Und dennoch haben wir uns vom Einzelwesen zum Herdentier entwickelt und stellen heute unseren Verstand in vereinzelten Bereichen über unsere Emotionen.
Du selbst handelst oft nach dem Verstand und nicht nach den Emotionen oder?
Das widerspricht deiner These.

Es ist klar, das die Menschen erst mal denken lernen müssen, was die wenigsten beherschen, aber dennoch kannst du das nicht pauschal so sagen.

Es gibt Menschen die können mit sich selbst und anderen umgehen.
Es sind wenige aber es gibt sie.

der kommunismus ist zwar eine nette idee, aber an der spezies mensch nicht durchführbar

Das Problem ist nicht der Staat, sondern der Mensch.
Alle Staaten sind schlecht solange der Mensch so schlecht ist.
Mag sein, das du unser momentanes System besser findest, aber vermutlich hast du dich damit noch nicht genau genug beschäftigt und dir alle Nachteile davon bewusst gemacht.
Du hast zum Beispiel das Glück als einer der reichsten Menschen geboren zu werden.
Oder ein anderes Beispiel, für dich mag Geld schön sein, weil es zum Ehrgeiz,... anregt.
Aber hast du schonmal darüber nachgedacht, das all die Leute, die mit Geld arbeiten nur das Geld hin und herverschieben, aber davon keine Arbeit geleistet wird?
Haufenweiße Wirtschaftszweige arbeiten nur um das Geld dauernd zu verteilen, wir reißen es uns andauernd gegenseitig aus den Händen.
Davon wird es aber nicht mehr, es ist also alles Arbeit, die umsonst ist.
All die Banken, Versicherungen, Gerichte, Wegwerfartikel,... könnte man sich sparen und es würde dennoch funktionieren.
Geschätzte 80 % arbeiten momentan umsonst.

Wie gesagt alle Systeme sind schlecht solange es die Menschen sind, nur wird es uns in diesem hier gerne verschwiegen.

eine Verwirklichung bedeutet oft das bei dieser Menschenrechte verletzt werden

hab ich irgendwas verpasst?
Soweit ich weiß steht nirgendswo das die Menschenrechte geächtet werden sollen.

Sachen wie zB Planwirtschaft unreal und schwachsinnig sind

Gibts dafür noch eine Begründung?

Dar jeder Mensch jedoch einzigartig ist

Das ist nur eine Illusion die wir aufrecht erhalten um uns selbst zu sagen wie toll wir sind weshalb wir einen Grund zu leben haben.

In Wahrheit sind aber alle Menschen gleich, statistische Ausnahmen bestätigen dabei die Regel.

Was meinst du was dich von mir, von pje oder sonst irgendjemanden unterscheidet?
Du heißt gimmey, ich heiß Neo, du bist von mir aus 20 und ich bin 18.
Und dennoch sind wir alle gleich.
Und auch unser Geist ist gleich.
Ich bin vielleicht etwas nachdenklicher, du dafür spontaner,...
Aber dennoch handeln wir alle mehr oder weniger gleich.

Wir sind nichts besonderes.
Nur können es sich die meisten nicht eingestehen weil sie einen Grund für ihr sinnloses Leben brauchen.

kann es keine klassenlose Geseelschaft geben weil manche Menschen einfach faul sind und andere ehrgeizig.

gleiches wie oben bei pje

Beide hätten in der DDR das selbe gehalt bekommen

Soweit ich weiß gabs die DDR mal, demzufolge haben sie deiner Logik nach auch das selbe Gehalt bekommen.

Dar dieser das jedoch nicht eingesehen hätte wie jeder Mensch hätte er sich auch zwangsweise zu einem weniger fleisigen Menschen entwickelt.

Zum einen pauschalisierst du das ganze, zum anderen, woraus besteht der Zwang?

hätte es auch gar keine Motivation gegeben sich bei der Arbeit anzustrengen

Du hast das System auch noch nicht verstanden.

Ein total Kommunistischer Staat kann nie eine Demokratie sein

Hätte mich auch gewundert.
Verwechselst du gerade Wahlrecht mit einem demokratischen System?

weilein Mensch die Klassengesellschaft braucht um eine perspective zu einem Klassenaufstieg zu haben.

Das erachte ich als Nonsens.

weil es durch die Planwirtschaft des Kommunsimus zu Versorgungsengpässen kommt

Da wurschtelst du aber einiges durcheinander. Es gibt auch andere Möglichkeiten als die reine Planwirtschaft, insbesondere mit der heutigen Technik.

jedoch ist diese Idee unmöglich zu verwirklichen

den Spruch gabs über die Demokratie auch mal und heute meint jeder, das die Demokratie die einzige Staatsform ist, die für immer überleben wird. (sie geht übrigens jetzt schon wieder unter, sofern es sie jemals gab, wir leben schon seit längerem in keiner mehr)

Man könnte jedoch Elemente de Kommunismus in eine Demokratie einbauen um sio was wie "Adel" zu vermeiden.

Und welche Elemente wären das?
Ich dachte der Klassenunterschied muss aufrecht erhalten werden damit die Armen wissen wie schön es ihnen gehen könnte.

mfg
neo

Aber eine Frage , die ich mir in diesem Zusammenhang oft stelle ist, wie es wäre, wenn wir in dieses System quasi hineingeboren wurden... Wüden wir es dann "annehmen", da uns die Werte die uns dieses System vermittelt auch von geburt an übertragen wurden und sich somit niemand an dem System -wie etwa durch faulheit- bereichern würde.

Genau das ist eine sehr wichtige Frage, das hast du gut erkannt.
Die meisten Argumente sprechend dafür das es so ist, allerdings kann das leider niemand sagen.
Und es setzt voraus, das die Eltern das System akzeptieren und annehmen.

mfg
neo

von daher, unrealistisch und fertig.

Demnach müssten wir immer noch unter einer absolutistischen Herrschaft leben.

Hättest du mal den Thread hier gelesen oder dich auch nur etwas mit Geschichte befasst, wäre dir aufgefallen, das die Demokratie auch mal "reinste Utopie" war.

mfg
neo

- denn dann müsste der mensch völlig neu "ticken" und vor allem die welt.

Dazu nur: Die Natur braucht uns nicht aber wir brauchen die Natur

mfg. Grobiwahn

tja, nur dass der satz nicht von mir stammt, sondern von nem geschichtsbuch.

Dann solltest du vielleicht mal andere Bücher lesen.
Nur weil etwas in einem Buch steht, ist es nicht richtig.

außerdem kann es momentan nicht solch ein neuen typus mensch geben.

Warum nicht?

@ Grobiwahn

Keine Doppelposts, du kannst editieren.

Und wenn du etwas schreibst, dann bitte mit Begründung.

Zum Beispiel dazu:

Genau

mfg
neo

hm, als ich die überschrift des threads gelesen hatte, dachte ich, ich lande wieder mal einer diskussion über kommunismus, die auf kindergartenniveau geführt wird und in der sich die teilnehmer zweifelhafte argumente an den kopf schmeissen. bin aber von der debatte überrascht. werd mich noch richtig einlesen müssen, doch nur ein paar dinge, die mir beim überfliegen aufgefallen sind:

1. es gab bisher noch nie eine kommunistische gesellschaft (einen kommunistischen staat kann es nicht geben, da dieser im prozess des gesellschaftlichen übergnangs abstirbt) in der menschheitsgeschichte und daher sind diese hahnebüchen vergleiche mit der ddr oder der sowjetunion und deren ökonomsichen und politischen systeme zwecklos. im gegenteil, dass was in diesen totalitären staaten geschehen ist, war eine pervertierung des emanzipatorischen gedankens der kommunistischen idee. (die ökonomischen kategorien des kapitalismus überwinden zu wollen, am ende dessen mechanismen in der ddr oder sowjetunion nur anders zu benennen oder durch einen nationalistischen bezugt positiv zu besetzen ist ein widerspruch )

2. bitte vermeidet diese schwachen argumente, die sich auf biologismen beziehen ala der mensch ist nicht dazu geschaffen, er strebt nach macht und wettbewerb etc.. dies ist eine sehr gefählriche argumentation, da sie erstens nicht empirisch beweisbar ist und zweitens entweder gesellschaftliche entwicklung verhindert oder in umerziehungsdiktaturen endet. bitte haltet bei dieser diskussion die zu verändernden strukturen und die darin handelnden akteure auseinander. so kann auf der strukutrellen ebene die kommunistischen idee einiges vorweisen, was umsetzbar ist, ohne in solchen systemen zu enden, wie wir sie bis anfang der 90er in osteuropa hatten. die veränderungen auf der akteursebenen sind schwieriger und tiefgreifenden und umso langwieriger aber auch machbar. dazu muss aber beides getrennt werden und nicht pauschal vermsicht werden.

klar ist ehrgeiz und innovatino gefragt. bloß woher nehmen?

außerdem agiert kein mensch bloß nach seiner vernunft, die emotionen leiten uns, wenn auch unbewusst zum größten teil durch unseren alltag. die vernunft kann also auch als mittel zum zweck angesehen werden. ich sage ja nicht dass das gut so ist, aber es ist eben so. und dass ich als einer der reichsten geboren wurde wäre mir neu

und dass ich als einer der reichsten geboren wurde wäre mir neu

Es gibt ungefähr 7 Milliarden Menschen, davon haben schon mal 5 Milliarden weniger als 1 €.
Jetzt überleg dir mal wieviel Geld du hast, dann weißt du vielleicht was ich meine.

die emotionen leiten uns, wenn auch unbewusst zum größten teil durch unseren alltag.

Zum einen geht es nicht nur darum alle Emotionen abzustellen, sondern nur die schlechten, was wir jetzt teilweise auch schon machen, zum anderen geht es uns dann eben auch emotional besser wenn wir uns an den Verstand halten.
Da gibts nur Gewinner.

Das einzige was man dazu braucht, ist eben die Erkenntnis.

mfg
neo

ich liebe solche waghalsigen kausalitäten!
also kapital bringt bestimmt keine charaktereigenschaften wie ergeiz erhovr! es sanktioniert bzw. belohnt diese eigenschaften höchstens und stellt somit eine Anreizstruktur dar. und hier muss ich auch mr. anderson wiedersprechen. es darf nicht darum gehen, schlechte eigenschaften "abzuschaffen" (wie gesagt, und schwupps landen wir in der erziehungsdiktatur) sondern dafür zu sorgen, dass es in der gesellschaft keine strukturen gibt, die eben solche eigenschaften belohnen. dies ist ein riesiger unterschied aber auch ein entscheidender (selbst die ökonomen geben es zu, dass es marktversagen gibt, weil dieser für bestimmte prozesse blind ist bzw. auswirkungen hat, die außerhalb seines regulierungskreis liegen und somit ungeheuren schaden anrichten können).

es darf nicht darum gehen, schlechte eigenschaften "abzuschaffen" (wie gesagt, und schwupps landen wir in der erziehungsdiktatur)

Stimmt.

Gut abschaffen ist das falsche Wort.
Sagen wir, es sollte durch die Art der Gesellschaft vermieden werden, das solche entstehen, oder wie du gesagt hast gefördert werden.

mfg
neo

friedrich.muell schrieb:

ich liebe solche waghalsigen kausalitäten!
also kapital bringt bestimmt keine charaktereigenschaften wie ergeiz erhovr! es sanktioniert bzw. belohnt diese eigenschaften höchstens und stellt somit eine Anreizstruktur dar.

GEbe dir 100% Recht.

Nur halte ich den Ausdruck Ehrgeiz nicht für den richtigen Ausdruck. Ehrgeiz kann durchaus positiv sein - sollte es in den meisten Fällen auch. So kann ein Wissenschaftler völlig selbstlos ehrgeizig sein und der Gesellschaft helfen. Auch im sozialen und mitmenschlichen Bereich kann man "ehrgeizig" sein und dabei vielen helfen.

Das Problem des Kapitalismus ist das, dass der Kapitalismus hauptsächlich den Egoismus belohnt. Derjenige, der am brutalsten und selbstsüchtigsten vorgeht, wird belohnt.

rein sozial oder gesellschaftlich ist die idee des kommunismus ganz in ordnung, leider ist er auf dauer nicht realisierbar in einer globalisierten welt vor allen da kein land total autark ist, also alle ressourcen, die es benötigt, im eigenen land hat.

leider ist er auf dauer nicht realisierbar in einer globalisierten welt vor allen da kein land total autark ist, also alle ressourcen, die es benötigt, im eigenen land hat.

ja und?
Man kann doch trotzdem zum Beispiel Waren gegen andere tauschen oder eine Art Schnittstelle einrichten, bei der Waren gegen Geld getauscht werden, mit dem man dann andere kauft.

mfg
neo