@ alex27
am Thema nun einigermaßen vorbei gepostet ;)....editieren oder .... :D....
littleprof spricht hier von Kinder im Vorschulalter !...
also 4,5 Jahre alt bzw. noch jünger
und ...
es geht um die grundsätzliche Sprachentwicklung bei Kindern...
und die ist - noch - weitgehend unabhängig davon, ob die Eltern nun Bauern, Arbeiter oder Professoren sind

@ topic
Viele Pädagogen, Logopäden und andere Fachleuten führen dies wohl inzwischen schon auf die zunehmend mangelnde Kommunikation und das reduzierte Zusammenleben zwischen Eltern/Kind bzw. anderen Bezugspersonen zurück.
Da zudem viele Kleinkinder u.a. auch schon zu häufig mit dem TV oder anderen Medien 'ruhiggestellt' werden, also nur berieselt werden,
führt dies nach neuerern Untersuchungen - mal ein wenig simpler ausgedrückt - auch zu gravierenden Fehl-bzw. Nichtentwicklungen notwendiger Synapsen im Kleinkindgehirn.
Diesbzgl. akademische Untersuchungen behaupten inzwischen sogar schon, daß eine entsprechende 'Mangelversorgung' bei Kleinstkindern in den ersten 2 Lebensjahren - wie fehlender permanenter Sprach- und Körperkontakt auch später nie wieder vollständig zu kompensieren sei.

Sowohl die bei manchen doppelt berufstätigen Elternteilen zunehmende (Doppel) Belastung mit einhergehenden zeitlichen Defiziten bzgl. der Versorgung ihrer Kinder sowie andererseits auch die tw. pädagogische Überforderung von Elternteilen in sozial benachteiligten Bevölkerungsschichten führt letztlich sogar zu ähnlichen Ergebnissen.

Die Kleinstkinder werden halt kaum noch so intensiv 'begleitet' wie in früheren Großfamilien bzw. großen sozialen Gemeinschaften.

Es heisst ja nicht umsonst in einem afrikanschen Sprichwort:
Es braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind zu erziehen

muesli schrieb:

...
es geht um die grundsätzliche Sprachentwicklung bei Kindern...
und die ist - noch - weitgehend unabhängig davon, ob die Eltern nun Bauern, Arbeiter oder Professoren sind
....

Das stimmt so nicht! Denn die Sprachstandsfeststellung bezieht sich eben auf die Sprache des Landes, in dem diese Kinder heranwachsen und nicht auf die Sprache der Eltern. Wenn diese dem Kind nicht die deutsche Sprache beibringen und wenn sowohl im sozialen Umfeld als auch im Kindergarten nur noch sporadisch deutsch gesprochen wird, dann ist das Kind eben schon im KiGa-Alter weit hinten dran. Dieser Entwicklung muss natürlich massiv begegnet werden - keine Frage.

@ muesli: deine sonstigen Ausführungen sind korrekt, schieben doch selbst gebildete und intelligente Eltern ihren Nachwuchs in den Hort ab oder lassen sie von (ausländischen) Kindermädchen betreuen. Hab ich persönlich im Bekanntenkreis schon mehrfach erlebt. Beschäftigt sich man aber mit dem/den Kind(ern) intensiv, wie es z.B. meine Frau und ich mit unserem Sohn getan haben, dann ist der Wortschatz und die Sprachfertigkeit über dem Durchschnitt.

Wobei wir aber auch bemerkt haben, dass der Umgang mit Migrantenkindern, welche die deutsche Sprache nur unvollkommen beherrschen, dazu führt, dass unser Sohn (10 J.) anfängt, Sätze in sogenanntem 'Türkendeutsch' von sich zu geben.

Man hat es also mit mehreren Ursachen zu tun und die Gegensteuerung ist alles andere als einfach. Man muss doch nur mal manche Foren anschauen, in denen Jugendliche viel schreiben: Rechtschreibung, Grammatik und Satzbau sind oftmals unter aller Kanone. Selbst bei so manchem Gymnasiasten!

@ Mustermann & all
Ich bleibe dabei
die Entwicklung von Sprache, Motorik etc. ist erst einmal von einer evolutionstechnisch gesehen gesunden, also möglichst vielfältigen Entwicklung des Kindes abhängig
Unabhängig erstmal vom sozialen Stand oder Herkunft der Eltern.
Angefangen von der Schwangerschaft, Zeugung und den möglichst vielfältigen Formen der Begleitung während des Heranwachsens ist häufiger sozialer Kontakt neben der 'Sicherheit' (Geborgenheit) im elterlichen Umfeld am ehesten dazu angetan, das Kind auf vielfältigste Weise zu fordern und zu fördern.
Einseitiges, z.B. in Form reduzierter Kontakte bringt eben auch nur einseitige Entwicklungen hervor.
Dazu zählt natürlich auch die von den Eltern verwandte Sprache...d'accord
Insofern muss auf eine korrekte, ggfs. mehrsprachige Entwicklung wert gelegt werden....möglichst auch schon im Vorfeld z.B. der Migration

Die hier ansonsten aufgeführten 'Gegenargumente' greifen doch zumeist auch erst nach der Phase des Kleinstkindes, und gerade diese ist für das hier besprochene Thema doch sehr, sehr prägend.

Dabei sind doch vielfältigste Kontakte (auch Hort etc.) - u.a. auch mit 'ausländischen' bzw. fremdsprachlichen Betreuern grundsätzlich eher nützlich als hindernd, fördern sie doch auch das Sprachzentrum, da hier noch zusätzliche Informationen verglichen und verarbeitet werden müssen.
Dies setzt natürlich voraus ;), daß sich die Eltern mindestens genauso intensiv - sprachlich wie auch ansonsten bei Spielen etc. - mit ihren Kindern beschäftigen...gffs. natürlich auch korrigierend
Bei Allem ist doch immer darauf zu achten, daß eine allzuhäufige Wiederholung falscher Informationen bzw. der falsche Gebrauch von Sprache Spuren hinterlässt und eben rechtzeitig korrigiert werden sollte...
auch hier ist das Hauptmanko ein vielfach vernachlässigter Umgang mit Kindern

Diese 'Fehler' sind im Umgang schwächerer sozialer Gruppen untereinander - Migranten wie aber auch Deutschen - neuerdings sehr verstärkt zu beaobachten....
Die Entwicklung ist aber wiederum ja nur der Multiplikator von Defiziten, welche schon bei den Eltern unkorrigiert auftraten und dementsprechend nun fatalerweise auch noch an die nächste Generation weitergegeben wird.

Das hierbei u.a. die Medien auch nicht als konsequentes Korrektiv auftreten, sondern gewisse Sprachformen auch noch als modischen Trend 'verarbeiten', verstärken und daraus 'Kapital' schlagen, ist umso fataler für die gesamtgesellschaftliche Sprachentwicklung.....
von eher zusätzlich verwirrenden Reformen (Rechtsschreibung etc.) mal ganz abgesehen
Die Schule ....
kann derartige Fehlentwicklungen nur noch sehr schwer und auch nur noch teilweise geradebiegen, denn die Grundlagen.....wurden ja schon viel früher versäumt zu entwickeln.

Mehlsack schrieb:

Also um mal die Sache mit Hort/KIndermädchen aufzugreifen :

Diese Sachen sind für die Sprachbildung eigentlich ziemlich gut , selbst wenn das Kindermädchen ausländerin ist und die sprache selbst nur zu teilen verstehn....

Zum Thema Kindermädchen:
wir hatten, als unser Sohn etwa 9 Monate alt war, stundenweise ein Kindermädchen engagiert. Bis dahin war er morgens bei mir im Büro (bin selbstständig). Als die Schlafphasen kürzer wurden und das nicht mehr so ging, dachten wir, ein Kindermädchen wäre das richtige. Vom Arbeitsamt wurden ausschließlich Ausländerinnen geschickt und auch auf unsere Anzeigen meldeten sich nur solche. Es folgte eine Katastrophe auf die andere in personeller Hinsicht. Die Beschäftigung der Kindermädchen mit unserem Sohn war absolut unzufridenstellend. Da ich mein Büro im selben Haus hab, konnte ich das gut beobachten. Und wie gesagt, im Bekanntenkreis läuft das immer noch so ähnlich ab.

Dann hatten wir einen Hortplatz erhalten. Ständige Personalprobleme, Krankmeldungen und Aushilfen (Praktikantinnen) ließen keine sinnvolle Betreuung zu. Unser Sohn ging da auch nicht gerne hin.

Nur die intensive Zuwendung meiner Frau und mir und die regelmäßigen privaten Treffs mit anderen Familien bewirkten letztendlich eine positive Prägung.

muesli schrieb:

...
Insofern muss auf eine korrekte, ggfs. mehrsprachige Entwicklung wert gelegt werden....möglichst auch schon im Vorfeld z.B. der Migration
...

Ähm, das ist doch reines Wunschdenken und funktioniert bei Migranten zu mindestens 90 % gar nicht - leider.

muesli schrieb:

...
Dabei sind doch vielfältigste Kontakte (auch Hort etc.) - u.a. auch mit 'ausländischen' bzw. fremdsprachlichen Betreuern grundsätzlich eher nützlich als hindernd, ...

Warst du mal in so einem Hort in einer mulitethnischen Gruppe in einer Großstadt und hast du dir die Verhältnisse angeschaut? Frag doch mal Betreuerinnen, wie schwierig das ist und wie wenig die Kinder letztendlich davon haben. Schließlich nutzen einem deutschen Kind diverse Brocken mehrerer anderer Sprachen so gut wie nichts. Allerdings profitieren Migrantenkinder, die neben der elterlichen Sprache die deutsche Sprache erlernen (müssen).

Hmm, @ Mustermann & prof
ich sehe jetzt keinen wesentlichen Dissenz zwischen meinen 'Forderungen' und Euren Beschreibungen der Realität.
Ich zähle halt tw. Gründe und Missstände auf...

Andererseits...zeigt das Beispiel an o.g. Zitat mal wieder, wie wichtig Interpunktion ist ...mea culpa

post8 - muesli schrieb:

Insofern muss auf eine korrekte - ggfs. mehrsprachige - [Sprach]Entwicklung wert gelegt werden....möglichst auch schon im Vorfeld... z.B. der Migration

ABER...
natürlich liegt die Auswahl des richtigen Horts bzw. der Kinderbetreuer auch in der Verantwortung der Eltern...sowie entsprechend natürlich auch des Staates

Solange hierfür immer noch dermassen wenig Geld für die Entlohnung von 'Erziehern(innen)' bereitgestellt wird, muss man sich teilweise auch nicht über die geleistete Qualität & Effizienz wundern.
Es fehlt eben zur Zeit mal wieder nicht nur an Arbeitskräften z.B. im Hortbereich, sondern.....eben an allen Ecken und Kanten des Sozialbereichs

Zu 'meinen' Zeiten 80iger - und ja, ich habe konkrete Erfahrungen in einer Großstadt - mussten wir (Eltern) sogar erst noch tw. Kinderhorte in eigener Regie gründen, die Anmietung & Finanzierung regeln und auch... tw. Erzieher(innen) einstellen...
und dies durchaus in einem multikulturellen Viertel
Damals waren z.B. ca. 1/4 innerhalb unseres Hortes auch Kinder von Eltern ausländischer Herkunft (teils Studenten in Prüfung bzw. Studienabgänger/Berufsanfänger)....die Hortsprache war 'natürlich' deutsch, aber....es fielen auch andere Sprachbrocken.

@ zum Wunschdenken
Ich kenne viele Beispiele von Nachbarschaftshilfe etc. in Hinsicht
auf die Beseitigung sprachlicher Defizite....
und vorweggenommen...ich wohne selbst seit 25 Jahren in einem multikulturellen Viertel einer Großstadt
Andererseits ....
erwarte ich eigentlich aber auch - von Euch - andere, konstruktive Lösungsansätze
denn...
nachträgliche Abschiebung als Lösung derartiger Probleme sollte doch wohl kein Thema sein, oder

muesli schrieb:

denn...
nachträgliche Abschiebung als Lösung derartiger Probleme sollte doch wohl kein Thema sein, oder

Nein, das wäre nur dumm und ginge an den Realitäten vorbei. Im Gegenteil: ich befürworte eine möglichst frühe Unterstützung in Sachen Erlernung der deutschen Sprache für Migrantenkinder - dazu zähle ich z.B. auch die sogen. 'Russendeutschen'.

Es ist ja nicht so, dass die Problematik einschichtig und kurzfristig lösbar wäre und die Migranten sind nur ein Teil davon. Es ist garantiert auch eine Frage der eigenen Verantwortung dem Kind bzw. den Kindern gegenüber, die man gezeugt hat. Wir leben zunehmend in einer Spaß- und Freizeitgesellschaft mit immer mehr egomanischen Zügen. Die eigene Verwirklichung in beruflicher und bildungsmäßiger Hinsicht gewinnt bei dazu noch bei sehr vielen Menschen die Oberhand. Verantwortung für eine Familie und die Erziehung bzw. die Beschäftigung mit dem Nachwuchs kommen da leider oft ins Hintertreffen. Das persönliche Engagement für die eigene Familie kommt - insbesondere bei den Deutschen - viel zu kurz. Kinder werden abgeschoben und sei es nur an den Fernseher. Wer hat zudem noch Zeit & Lust, sich jeden Tag stundenlang mit einem Kleinkind spielerisch zu beschäftigen, ihm vorzulesen und Ähnliches?

Ausserdem sollte die finanzielle Benachteiligung von Familien endlich staatlicherseits geändert werden, aber wenn man so einen Politikerstuss liest, dass Krippen- und Hortplätze durch Senkung von Kindergeld oder Freibeträgen gegenfinanziert werden sollen, dann zweifelt man ernsthaft am Verstand so mancher Menschen in der Politik.

Aber generell würde ich mal sagen, sollte sich jeder mal am eigenen Schopf packen und Verantwortung übernehmen. Ob das der gut verdienende Manager ist, der vor lauter Arbeit keine Zeit für seine Familie hat oder die sozial am unteren Ende stehenden Menschen, die nur ihre Ruhe haben wollen und die Kinder schon sehr früh sich selbst überlassen.

Hmm, d'accord, Mustermann
und...
einige auch mir wichtige Knackpunkte spricht Du hier ja an...
u.a. eben die galoppierende Egomanie unserer Gesellschaft,
welche immer mehr in abstrakten Kostenfaktoren rechnet und lebt,
dabei aber übersieht, daß der wichtigste Faktor dabei,
eben der Mensch, auch mit seinen Gefühlen und Idealen,
in seiner Entwicklung eben nicht linear ausrechenbar ist.

Erziehungs- und Bildungsfaktoren lassen sich eben nicht beliebig durch kurzfristige Senkungen oder Erhöhungen von Etats steuern, sondern sind langfristige 'Projekte', welche noch komplexeren Gesetzen gehorchen als
die allseits zum goldenen Kalb erhobenen Marktgesetze.

Solange - nun einmal auch evolutionstechnisch gesehen notwendige - 'Prozeße' wie die Kinderzeugung
vermehrt der 'Aufzucht' von effektiven Arbeitskräften und Rentenkassenzahlern gleichgesetzt wird...
zudem das Ganze noch je nach ideologischem Gusto zur Rechtfertigung eigener politischer Interessen missbraucht wird,
wird sich vmtl. kaum etwas ändern.

Denn Alles in Allem genommen ist doch heutzutage in den meisten Industrieländern der Nachwuchs nur noch lästiges Beiwerk und zudem oft Stolperstein in der persönlichen oder betrieblichen Entwicklung....
- gerade auch bei Frauen -
und nicht die bewußte Entscheidung, Menschen aufzuziehen,
welche auch zur Verbesserung unserer menschlichen Gesellschaft beitragen.

Hmm, Realo....
bin ich eigentlich immer nur in Teilzeit
wenn es sich gar nicht mehr vermeiden lässt

Denn...staatliche Reglementierungen waren früher doch auch nicht so nötig....
Ich denke eher, es betrifft die berühmte Frage des Wandels der 'Wertvorstellungen und Ethik'

Natürlich sollte der Staat massvoll und vor allem rechtzeitig negativen Entwicklungen entgegensteuern...auch wenn es jetzt fast den Anschein hat, es sei evtl. schon recht (zu) spät.

Andererseits halte ich verstärktes, individuelles Handeln und Kritisieren für genauso effektiv.
Beratung von staatlicher Seite sollte z.B. das Eltern <-> Elterngespräch nicht ersetzen.
Mir schweben diesbzgl. aber auch selbstorganisierte Nachbarschaftshilfe sowie kommunal (finanziell) unterstützte Selbsthilfeprojekte vor.
Wie Mustermann ja recht positiv beschreibt...
Erst als befreundete, miteinander bekannte Familien zusammenarbeiteten, evtl. sogar organisierten...
ergaben sich auch positive Effekte für die Kinder.
Diese Hilfe zur Selbsthilfe sollte wieder vermehrt in den Vordergrund gerückt werden...
In Absprache mit allen Beteiligten und weiteren Interessierten...eben den
Kindern, Eltern, Erziehern, Großeltern, engagierten Senioren
und natürlich auch den Behörden und Anderen wie K-Ärzten, Psychologen etc..
edit:
In Kommunen, wo sich derartige Selbsthilfestrukturen - auch unter Mithilfe von Behörden - entwickelten,
hat tw. sogar die Geburtenrate wieder zugenommen

Wer sich hier und jetzt nur noch auf die Verwaltungsgremien verlässt....
ist vmtl. weitgehend verlassen
Leidtragende sind letztendlich wieder die Schwächsten....also die Kinder