Wenn man daran denkt, daß Schulen letztendlich nur Zulieferbetriebe für Arbeitsplätze sind, dann fragt man sich schon, was Bildung krass ausgedrückt überhaupt noch an Schulen zu suchen hat. Die grosse Masse der Zöglinge dieser Schulen soll nur in der Lage sein sich zu bewerben und einfache Tätigkeiten zu verrichten, zu denen sie auch am Arbeitsplatz angelernt werden können. Hauptsache dafür reichen die Kenntnisse aus. Mehr sollen sie auch nicht können, sonst sind sie zu teuer und das Unternehmen verdient nicht mehr genug daran. Ausserdem wovon sollen Jamba und so leben, wenn selbständiges Denken an Schulen gelehrt wird?

Wenn sich jemand weiter qualifiziert und eine höhere Schule und anschliessend die Universität benutzt, dann geht er doch ohnehin meist ins Ausland, wo er bessere Chancen hat als hier. Diejenigen die hier in Deutschland bleiben denken zuerst an die Karriere und wenn sie es mit 40 noch nicht geschafft haben an Kinder. So sterben wir Deutschen allmählich gottlob aus. Jeder denkt nur noch an sich und seine Karriere. Welchen Sinn hat es dann, sich in der Schule über die Zukunft der Menschheit auseinanderzusetzen, wenn man dann später sowieso bereit ist, die Zukunft der Erde der eigenen Karriere zu opfern?

Sicher sind deine angesprochenen Themen ebenfalls sehr wichtig für die Zukunft der Menschen, keine Frage. Allerdings sollte man dazu sagen, dass es ja nicht so ist dass solche Themen überhaupt nicht behandelt werden. Diese finden Einzug in verschiedenste Unterrichtsfächer, sei es in Biologie, Geographie, innerhalb von Projekttagen oder auch -wochen, auch im Englisch- oder Deutschunterricht oder, noch früher, im Kindergarten, Heimat-Sach-Unterricht in der Grundschule.

Desweiteren finde ich es gar nicht so schlimm, dass unserer Jugend auch versucht wird etwas Kultur näher zu bringen, Ganz ehrlich, wie viele Kinder würden sich denn in ihrer Freizeit klassische Musik anhören oder in eine Kunstausstellung gehen? (wodurch auch DOSs Behauptung der Zulieferbetriebe etwas entgegengestellt wird)

Außerdem fände ich es sehr schwierig für diese Themen eigene Unterrichtsfächer, Lehrpläne etc aufzustellen.

MFG
Aurelius

PS: Ich konnte bei meinen Beispielen natürlich nur von meiner eigenen Schulzeit (vor einem Jahr Abi gemacht) sowie die meines Bruders (9. Klasse, selbe Schule) sprechen. Wie das woanders aussieht kann ich da nicht beurteilen.

Oh, ich bemerke gerade dass ich einen essentiellen Teil des Textes vergessen habe (ich habs fett gemacht), dadurch hab ich meine Aussage natürlich ins komplette Gegenteil gewandelt (man sollte sein geschriebenes doch nochmal nachprüfen und nicht nur überfliegen...)

Zunächst mag es etwas merkwürdig/übertrieben sein dass Musik/Kunst von der 1. Klasse bis zur Oberstufe unterrichtet wird. Allerdings muss man beachten dass das in der Grundschule (imho!) zur Freude oder Unterhaltung der Kinder gemacht wird (ich hab Zeichnen damals geliebt, singen hat auch immer Spaß gemacht), nicht umsonst kommt dabei, außer der Notenlehre, ja auch keinerlei Theorie dran.

Später zielt das Ganze, neben dem Lehren neuer Maltechniken etc., mehr darauf aus die Hintergrüde, Geschichte der Künste zu beleuchten, geschichtliche Zusammenhänge und Bedeutung dieser aufzuzeigen, dafür brauch man schon diese relativ lange Zeitspanne.

Wie oben erwähnt: in unserer Schule kam das alles keineswegs zu kurz (wo es vorkam habe ich ja oben herausgestellt)

Ich finde es auch merkwürdig dass einerseits um 1 Jahr gekürzt wird (das kann ich verstehen, hier in Thüringen etc. klappt das ja auch), dabei aber der Lehrstoff gleich bleibt. Da geb ich dir völlig recht, das kann nicht richtig funktionieren (zunehmender Druck auf Schüler, "durchrasen" des Stoffes um die Pläne zu erfüllen etc.).

Epische Breite: gebe ich dir recht, weniger würde auch reichen

Wegen Latein: imho lernt man eine Sprache durch Märchen, Geschichten etc. besser als durch irgendwelche anderen staubtrockenen Stoffe.

USA-England: Die haben aber auch ein anderes Schulsystem. Die Masse wird in staatlichen Schulen ausgebildet, die spätere Elite wird zu einem großen Prozentsatz in privaten Einrichtungen gelehrt (nur so haben sie auch eine Chance auf die Aufnahme in eine der großen bekannten Unis wie Harward etc.). Ich habe schon oft gelesen dass der Schulstoff in amerik. High-Schools sehr viel leichter als bei uns sein soll (hat nicht sogar jemand hier im Board geschrieben dass er/sie als Austauschschüler/in besser in Englisch war als der Rest der Klasse?).

Desweiteren glaube ich nicht unbedingt dass die aufgrunf der schul. Ausbildung erfolgreicher sind als wir in Deutschland (wenn überhaupt, Deutschland ist doch technologisch auch sehr weit vorne, z.b. beim Ökostrom), sondern, zumindest in Amerika, deswegen, weil die sich ausländische Topleute aus aller Welt ins Land holen.

Nur mit welcher Allgemeinbildung sind sie es dann? Sie mögen in ihren Bereichen Koryphären sein, bildungsmässig jedoch sind sie meist Versager. Aber offensichtlich hört man es heute nicht gern: Erst stirbt die Kultur, dann stirbt der Mensch.

Aber selbst wenn Schüler ihre Zeit nicht mit griechischer Mythologie im Latein-Unterricht 'verschwenden' würden (die römische Mythologie fusst auf der griechischen und vieles ist auch gleich geblieben, nur mit anderen Namen versehen worden), was würde das nützen? Am besten den Latein-Unterricht gleich auch noch abschaffen, lehrt er doch eine 'tote' Sprache und die außer in Rand-Bereichen hinterher nicht kommerziell verwertbar.

Die eingesparte Zeit wird Ökokunde und oder gar Verantwortung gelehrt? Dass ich nicht lache. Da ist ist es mir schon erheblich lieber, interessierte beschäftigen sich ausgiebig und freiwillig mit der Natur und unserer möglichen Zukunft, als wenn sie in der Schule das eingetrichtert bekommen, was eine KMK per Lehrplan verordnet und was mit den tatsächlichen Notwendigkeiten nichts zu tun hat.

Man sieht das schon sehr deutlich daran, welche politische Bandbreite an Schulen gelehrt wird. Niemals nicht darf das goldene Kalb der sozialen Marktwirtschaft in Frage gestellt werden, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen, denn diese zieht sich ausschliesslich am eigenen Schopf heraus. Münchhausen hätte es nicht besser machen können. Wer Alternativen verschweigt hat Alternativen nicht verdient, auch wenn er sie später braucht.

Jetzt muß ich mich doch mal kurz in die Diskussion einklinken, obwohl ich mich aus diesem Thema wohlweislich heraushalten wollte. Zumindest in einem Punkt muß ich DOS 3.3 völlig Recht gebe. Wenn wir unsere kulturelle Identität verlieren, dann verlieren wir uns zwangsläufig auch selbst.

Für dich mögen die griechiche und römische Mythologie Märchen und Relikte vergangener Zeiten sein und keinen Bezug mehr zum heutigen Leben haben. Dann sollte man auch so konsequent sein und auch Goethe, Lessing und Schiller wie vieles andere mehr zum Teufel jagen. Das, was sie geschrieben haben sind auch nur größtenteils Märchen und Relikte vergangener Tage. Humanismus, nein, damit beschäftigt man sich in der Schule nicht, denn das ist reine Zeitverschwendung. Rembrandt? Zu alt. Picasso? Zu fiktiv. Und was du von klassischer Muisik hältst, das zeigt dein Startpost schon recht deutlich.

Ich sehe das völlig anders als du. Das, was du als überflüssigen Bildungsmüll abtust, ist nicht gerade das mit unsere gemeinsame Kultur? Soll die Schule denn keine Bildung mehr vermitteln, nur noch pragmatisch 'Wie überlebe ich in der Zukunft und achte dabei die Natur?'

Wollen wir die Philosophie gleich ganz abschaffen, schließlich ist sie älter als wir und außerdem sind es ohnehin nur 'Relikte und Märchen'. Dann können wir gleich noch das Multiplizieren-Lernen abschaffen. Zu Zeiten des Taschenrechners ist es nicht mehr ganz zeitgemäß - und die damit vertane Zeit ließe sich sinnvoller für das Lernen der artgerechten Haltung von Rindviehchern verplanen. Ob uns das wirklich weiterführt, das steht allerdings auf einem anderen Blatt.

Wenn ich nur sehe, wie die aktuell herrschenden Parteien mit realen Themen umgehen und den Karren immer weiter in den Dreck ziehen (lassen), dann habe ich wenig Hoffnung, daß ausgerechnet die Bildungspolitiker willsens und in der Lage sind, die 'richtigen' Entscheidungen zu treffen.

Ich fürchte, sie wüssten schon, wie sie die durch Einschränkung oder Wegfall der Bildung freiwerdenden Resourcen für sich und ihre Politik nutzen würden. Wie wäre es denn mit einem Abi nach der 6. Klasse? Nach einem ordentlichen Bildungskahlschlag würde sich der verbleibende Stoff durchaus auch noch in diesen Zeitrahmen hineinzwängen lassen.

Einfach nur noch kopfschüttelnd - Konradin

@MusterMann: Schade, daß du mein Post als 'Abqualifizierung' angesehen hast, so war und ist es keineswegs gedacht. Andererseits glaube ich schon, daß deine Aussagen solcherart Reaktionen wie meine geradezu implizieren, ich erinnere nur an folgenden Satz:

Sind solche Themen nicht weitaus wichtiger für die Zukunft des Menschen und der Erde anstatt endloser Pinseleien und Collagen sowie dem Eintrichtern der Klassiker im Musikunterricht?

'Anstatt' heißt für mich nicht 'parallel' oder gar 'zusätzlich', sondern eher 'auf Kosten von' und 'eintrichtern' hört sich für meine Ohren nach dem Einpauken von etwas Überflüssigem an. Wenn man Verständnis für kulturelle Dinge weckt und fördert, dann trichtert man sie nicht ein.

Zu meiner Zeit sagte man noch 'non scholae sed vitae', auf Deutsch 'nicht für die Schule, sondern für das Leben (lernen wir)'. Da war etwas Wahres dran. Auch wenn wir das teilweise anders sahen und auch viel Müll bei dem war, was wir gelernt haben bzw. lernen mussten.

Aber die Aufgabe einer Schule sollte sich keineswegs darauf beschränken, die Schüler auf das pragmatische Leben danach vorzubereiten, sondern sie sollte in meinen Augen auch Bildung vermitteln. Mal am Rande gesagt, Bildung ist das, was viele bekommen, einige weitergeben und wenige haben. Wenn es so weitergeht wie bisher, bekommen es noch viel weniger.

Das Problem, daß Umweltbewußtsein und ein kritischer Bezug zu den Dingen in Schulen nicht gerade gefördert wird, hat allerdings wenig bis uberhaupt nichts damit zu tun, daß die Zeit dafür von anderen Fächern 'gestohlen' wird. Wir hatten damals auch Sozial- und Gemeinschaftskunde und haben die meiste Zeit in diesen Fächern mit mehr oder minder unsinnigen Themen verbracht. Die Ursache waren durchaus nicht nur die Lehrpläne, sondern größtenteils die Lehrer selbst. Für den einen war alles, was neu und schlecht war, 'brandtneu', weil er einem gewissen in seinen Augen linksradikalen 'Herbert Frahm' immer noch nicht über den Weg traute, der nachfolgende Lehrer hingegen erzählte uns mehr oder minder das Gegenteil.

Wenn aktuellere Inhalte als die bisherigen an Schulen vermittelt werden sollen, dann ist dies auch eine Frage der Unterrichtsmaterialien. Zeige mir deine Schulbücher und ich sage dir, was du lernst. Es wird endlich Zeit, daß auch dort ein frischer Wind weht, aber dann bitte nicht auf Kosten der Bildung!

Das war zu meiner Zeit auch nicht anders und viele der damaligen Pädagogen haben diese Bezeichnung eigentlich gar nicht verdient. Auf der anderen Seite habe ich gesehen, daß das Abitur im Laufe der Jahre immer weniger wert geworden ist. Schon zu meiner Zeit war es nicht mehr das, was es vorher war. Mittlerweile wird für das Abitur grob gesagt weniger vorausgesetzt als für die Mittlere Reife damals. Oder von der anderen Seite aus betrachtet, Berufe, für die damals dier Mittlere Reife ausreichte, setzen heutzutage das Abitur voraus.

Auch in dieser Hinsicht wäre eine Veränderung nicht schlecht. Aber eine plumpe Verkürzung der Schulzeit bei gleichem Abschluß? Na, dann ist dieser noch weniger wert und Zusatzqualifikationen werden erwartet, welche die 'eingesparte' Zeit gerade wieder wettmachen.

Resnu schrieb:

Genau so ist es ,in meinen Worten , soll uns das wissen über Picasso oder Rembrandt in Zukunft ernähren in dem wir das Fachwissen ,wie MusterMann angesprochen hat als Nebensache betrachten.

Wenn für dich die Schule anscheinend nur dafür da ist, sich in Zukunft ernähren zu können, dann solltest du gleich konsequenterweise für die Abschaffung der Schulpflicht sein. Auf den Job vorbereiten könnten auch der zukünftige Arbeitgeber, sogar wesentlich effizienter, da er nur das lehren bräuchte, was seine zukünftigen Arbeitnehmer wissen müssen.

Dann verstehe ich aber auch nicht, warum du dich hier über 'Gott und die Welt' äußerst, Resnu, davon wird schließlich auch keiner satt. Von Picasso nicht, von Goethe nicht, auch nicht von Plato, aber von Gott ebensowenig. Ich finde es schon recht bezeichnend, daß man für manche 'in der Vergangenheit' lebt, wenn man auf Bildung nicht verzichten mag. Für dich ist Bildung offen gesagt gewiß keine Herzensangelegenheit.

Natürlich müssen wir uns dafür einsetzen, daß wir uns kritisch mit Zukunft und Umwelt auseinandersetzen, und das nicht erst in der Schule. Aber dies auf Kosten der Bildung zu machen halte ich für den falschen Weg.

Gruß Konradin

Es gibt auch andere Schulformen wenn du dein Kind sowas in der wertvollen Schulzeit unterrichten lassen willst. Im klassischen dreigliedrigen Schulsystem-halbtags-gymnasium reicht die Zeit dafür nicht aus.
Kunst und Musik gehört nunmal zum Allgemeinwissen dazu, habe mich für meine allgmeine Hochschulreife auch durch Physik durchgeschlagen, obwohl ich meine Zeit lieber mit nem MusikGK verplempert hätte.

PS: Latein ist nunmal trocken für die kids und man kann erst wenig damit anfangen. Kenntnisse der griechischen Mythologie sind für einige fortgeschrittene Texte durchaus wichtig. Ausserdem ist die griechische Mythologie auch für die heutige Zeit wichtig. (Europa/Ödipuskomplex)

@MusterMann: Zum heutigen Schulstress an Gymnasien kann ich wenig sagen, da ich im Augenblich keinen Kontakt mehr zu Gymnasiasten und deren Eltern habe oder nur so wenig, daß es mehr Hörensagen als fundiertes Wissen ist. Selbst kann ich das nicht beurteilen, da ich nur die damalige Situation kenne bzw. in den letzten Jahren eher mit einer Gesamtschule zu tun hatte, die damit wenig vergleichbar ist.

Was nützt einem der beste Chemieunterricht, wenn man dabei nicht einmal ansatzweise lernt, wissenschaftlich zu arbeiten? Ich hoffe, daß es in dieser Hinsicht im Laufe der Jahre besser geworden ist.

Gruß Konradin

Leute, ihr entfernt euch immer mehr vom eigentlich Thema. Hier ging es darum, ob Musik und Kunst an Schulen überhaupt noch sinnvoll sind und falls ja in welchem Maße.

Ich als Schüler (in einer Woche 12. Klasse) stelle mir diese Frage oft genug. Jedoch frage ich mich dann zusätzlich noch, warum es so Fächer wie Informatik oder Sport gibt, aber das ist ein anderes Thema.
Musik und Kunst sind seit dem Gymnasium zwei meiner ungeliebtesten Fächer.
An der Grundschule hat beides noch mehr oder weniger Spaß gemacht. Da waren es noch Fächer, wo man nichts vorgeschrieben bekommen hat und alles ein bisschen lockerer lief.
Mittlerweile ist jedoch beispielsweise Musik richtig schwer geworden. Ohne abschreiben würde ich meine 2 wahrscheinlich nie halten können. Ohne ein Instrument zu spielen hat man meiner Meinung nach keine sehr guten Chancen auf eine gute Note. Obwohl ich früher Keyboard gespielt habe, habe ich nicht sehr viel Ahnung von Musik, Noten usw. Ich kann Noten lesen, aber das war es auch schon fast wieder. Viele meiner Freunde spielen jedoch schon lange und mit Begeisterung ein Instrument und kennen sich dementsprechend gut mit der Materie aus.
In meinen Augen ist das Benachteiligung derjeniger, die kein breites Vorwissen haben.
Dazu kommt noch, dass derselbe Stoff immer und immer wieder durchgekaut wird. Ich weiß gar nicht, wie oft wir schon die verschiedenen Epochen, ihre Merkmale, ihre Komponisten und was weiß ich noch alles durchgenommen haben. Soweit ich mich entsinnen kann haben wir bisher einmal moderne Künstler durchgenommen, jedoch waren das auch nur Eminem, ACDC, und noch ein neueres Musical. Das hat sich alles innerhalb von ein paar Schulstunden abgespielt, was im Vergleich zu der restlichen Zeit ein Witz ist.
Meiner Meinung nach gehört das Fach Musik entweder komplett abgeschafft, der Stoff gekürzt, oder mit einem besseren Modernebezug überarbeitet.
Die meisten Schüler, mich eingeschlossen (bis auf wenige Ausnahmen), können mit Klassik nicht viel anfangen. Da bringt es auch nichts, das Ganze Stunde um Stunde wieder durchzukauen, der Großteil wird seine Meinung zu dieser Musikrichtung nicht ändern.
Es ist Zeit zu akzeptieren, dass das, was man selber mag bzw. gutheißt für andere nicht immer das beste ist.
Es war schon immer so, dass sich mit der Zeit der Geschmack der Generationen verändert. So mögen meine Großeltern beispielsweise andere Musik als meine Eltern und meine Eltern wiederum andere als ich.

Jetzt zum Fach Kunst. Ich frage mich, was meine Vorposter hier meinen, wenn sie sagen, dass Kunst zur Allgemeinbildung gehört. Dagegen sage ich ja erstmal gar nichts. Ich frage mich jedoch, wie man im Kunstunterricht etwas über Kunst lernen soll. Das einzige, das wir in dieser Richtung gemacht haben war, dass wir sehr selten mal einen kurzen Film angeschaut haben. Das war jedoch meist nur eine kurze Vorbereitung auf unser nächstes Werk, damit wir grob wussten, auf was wir zu achten hatten.
Bei unseren Kunstwerken gab es erstmal zwei verschiedene Arten. Einmal die, bei denen hauptsächlich Kreativität gefragt war und andererseits die, bei denen die künstlerische Ader zum Zug kommen musste. Leider verlangte die Großzahl der Werke zweiteres.
Zu den Aufgaben, bei denen Kreativität gefordert war, gehörten zum Beispiel Collagen oder abstrakte Bilder. Dabei war nicht die perfekte künstlerische Asuführung gefragt, sondern eher der Geist. Der Lehrer wollte sehen, dass man sich Gedanken über das Bild gemacht hat. Sobald man eine gute Idee hatte konnte man eigentlich schon anfangen, da das eigentlich der schwierigste Schritt war.
Bei der zweiten Art war eher korrektes Malen gefragt. Vielen Jungs liegt Malen einfach nicht. Das schwierige dabei ist ja nicht, eine zündende Idee zu haben (das schafft fast jeder), sondern die Ausführung. An der hapert es leider bei vielen. Wenn ich die Werke meiner Mitschüler gesehen habe, konnte ich mir bei vielen das Lachen kaum noch verkneifen. Nur wegen unserem relativ liberalen Kunstlehrer gab es nicht allzu oft schlechtere Noten als eine vier. Leider war wie schon gesagt diese Art von Aufgaben am häufigsten. Ich schätze, dass dies auch darin, den Grund hatte, dass die Lehrer so nicht viel Arbeit mit den Werken haben. Man muss einfach auf die Ausführung schauen und weniger auf die Gedanken, die hinter dem Bild stehen. Das dürfte wesentlich einfacher und zeitsparender sein, als sich genauer mit einem Bild und seinem Künstler zu beschäftigen.

Ich hoffe, ich habe hier ein paar Leuten einen Einblick in den (meinen) Schulalltag gegeben und, dass sie jetzt genauer beurteilen können, inwieweit Kunst und Musik noch sinnvoll sind.

Phunny

Ich finde Sport in der Schule sehr wichtig, schau dir doch mal man wie viele Kinder mittlerweile schon übergewichtig sind. Da kann Sport schon ne Menge helfen. Außerdem: "Nur in einem gesunden Körper lebt ein gesunder Geist"

Nachdem ich mit dem Abi fertig war hab ich 1 Jahr lang kein Sport mehr gemacht. Mittlerweile trainiere ich jeden Tag ne gute Stunde, dadurch bin ich weit fitter geworden.

Was macht ihr denn in Informatik? Bei uns haben die Kleinen, zu denen auch mein Bruder gehört, Medienkunde. Dort lernen sie grundlegende Hardwarekenntnisse, wie man ordentliche Word-Dokumente verfasst, Tabellenkalkulation, HTML etc. Finde ich persönlich sehr gut,da
1. der Umgang mit dem Computer heutzutage für die zukünftige Arbeitswelt unumgänglich ist und
2. viele junge Menschen den Rechner zum spielen und surfen nutzen, vom Rest aber wenig Ahnung haben.

"Richtige" Informatik (Programmieren etc.) gibts nur ab der 11. Klasse als Grundkurs, wer das nicht machen will brauchs auch nicht machen.