Freispruch für Oberst Klein

incognitous · 21. April 2010, 22:30

xlemmingx schrieb:

Was glaubst du würde passieren wenn westliche Organisationen ohne militärischen Schutz in einem Gebiet verbleiben würden, das dann ausschließlich durch afghanische Warlords die sich gegenseitig massakrieren regiert wird?

Ja, also das würde mich auch mal interessieren, was du glaubst zu Wissen, was dann passieren wird ?

Ich sehe nicht, dass Deutsche Soldaten in Afghanistan überhaupt wen beschützen. Die verteidigen sich selber während sie bewaffnet durch die Städte fahren. Ich sehe schon die vielen Protestschilder vorm Dom in Köln, wenn das ab Morgen auch da so wäre.

xlemmingx schrieb:

Was soll die Jahreszahl 1938? Im Geschichtsunterricht nicht so gut aufgepasst?

Doch, doch, aber das Jahr war echt schaurig. Auch wenn die Russen noch weit weg waren..

tom_cat · 21. April 2010, 22:31

@joungster

Hallo Nachbar

Die „menschenverachtenden Zustände“ wurden von den Verbündeten der Amerikaner – den Taliban – mit amerikanischem Kapital, mit amerikanischen Waffen und mit amerikanischer Logistik herbeigeführt.

Dagegen ist nichts zu sagen !!

Die Opiumfelder wuchsen erst (wieder) unter dem Schutze der Besatzer.
Agent Orange ist natürlich eine famose Idee, hat es sich doch gerade in einer – ebenfalls von der westlichen „Führungsmacht“ (muss sich ja nicht unbedingt auf moralische Führung beziehen) mit Terror überzogenen Region sehr bewährt:
[url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,674630,00.html]Agent-Orange-Opfer in Vietnam: Frau Truongs endloser Krieg - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]

Ob die Opiumfelder erst wieder unter dem Schutz der Besatzer wuchsen kann ich nicht beurteilen. Dennoch scheint es mir primäres Ziel diese vom Erdboden, auch zum Schutz unserer Jugendlichen, verschwinden zu lassen.
Welche Alternativen man den Afghanen anbieten kann um vor allem die Nahrungsmittelkette zu sichern, sollte man sich fragen.
Klar, Agent Orange kann keine Möglichkeit der Beseitigung darstellen. War wohl so der erste verzweifelte Gedanke der unüberlegt zu Papier kam. Mir sind dessen Auswirkungen bekannt.

Die „War-Lords“ sitzen doch schon seit langem in der durch „freie und demokratische Wahlen“ an die Macht gekommenen Regierung (Leute, die früher als „War-Lords“ und Massenmörder bezeichnet wurden, genießen heute höchste Regierungsämter).

Aha ...dann ist ja alles bestens geregelt :confused:

Der Kampf gegen Windmühlen ? Wie kann man dem Volk überhaupt helfen, soll man dies überhaupt ? Soll man sie ihrem Schicksal überlassen ?
Wie könnten potenziell wirksame Hilfsmaßnahmen, die auch von den Einheimischen akzeptiert werden aussehen ?

An dieser Stelle muss ich passen und zugeben überfordert zu sein :eek:

Gruß

Konradin · 21. April 2010, 23:28

xlemmingx schrieb:

...damit der Krieg dort irgendwann einmal beendet ist und wir aus dem Land wieder rauskommen.

Im Prinzip nichts einfacher als das. Wo ist das Problem, deutsche Truppen aus Afghanistan abzuziehen oder muß man dazu die Taliban um Erlaubnis fragen?

Natürlich kann man damit auch solange warten, bis man vor lauter Leichensäcken nicht mehr weiß, wohin damit.

Meines Erachtens ist der Krieg in Afghanistan nicht zu gewinnen, weder für die Deutschen noch für die Amerikaner oder sonstwen. Die Russen haben sich dort schon die Zähne ausgebissen und allen anderen wird es genauso gehen.

Ich halte es für den Gipfel der Scheinheiligkeit, den Leuten einreden zu wollen, man könne den Krieg dort gewinnen, und zwar schnell gewinnen, indem man nur noch mehr Waffen dorthinbringt. Schon in Vietnam hat sich deutlich gezeigt, wie ausgesprochen sinnlos es sein kann, sich auf seine technologische Überlegenheit zu berufen und die Menge der Waffen bis ins Uferlosa anwachsen zu lassen.

Erinnern wir uns. Die über Vietnam abgeworfene Bombenmenge überstieg die Menge der in Europa abgeworfene Menge im Zweiten Weltkrieg deutlich und was hat es gebracht? Nichts. Das Problem war, daß der Krieg für die Amerikaner nicht gewinnbar war. Die Option Sieg existierte für die Amerikaner nicht, zwar in ihren Köpfen und auf dem Papier, aber nicht in der Realität. Man konnte das Land nicht besetzen und für jeden getöteten Nordvietnamesen standen mindestens zwei neue auf. In Afghanistan sind die Verhältnisse in dieser Hinsicht durchaus vergleichbar.

Der Bombeneinsatz in Afghanistan war in gewissem Sinne ausgesprochen 'erfolgreich', haben es die Deutschen doch einwandfrei geschafft, auch vor Ort zu polarisieren. Oder glaubt jemand im Ernst, die Angehörigen der Bombenopfer würden zu Handlangern oder gar zu zukünftigen Verbündeten der Deutschen? Ich bezweifle es jedenfalls stark.

Interessant ist übrigens auch, daß viele zivile Helfer, welche die Verhältnisse in Afghanistan hautnah mitbekommen haben, aber nicht in dem Ruf stehen, Verfechter des Militarismus zu sein, mittlerweile das Land verlassen haben und den Einsätzen der Bundeswehr mehr als kritisch gegenüberstehen. Einige gehen sogar so weit zu behaupten, die Bundeswehr mache deren Hilfseinsätze durch ihre Anwesenheit (und Eskalation) zunichte. Sind auch dies 'alles Linksradikale' oder 'Freunde der Taliban', nur weil sie mit eigenen Augen gesehen haben, wie die Realität dort durch die Anwesenheit fremder Soldaten bestimmt wird?

Man muß wahrhaft kein Prophet sein und auch nicht linksradikal, um zu sehen, daß es durchaus mehrere erfolgreiche Optionen für Afghanistan geben kann. Eine militärische ist allerdings nicht dabei.

Gruß Konradin

Henry277 · 22. April 2010, 09:14

xlemmingx schrieb:

Es wäre schön wenn die Politik das jetzt als ein Zeichen verstünde weiterhin hart durchzugreifen, damit der Krieg dort irgendwann einmal beendet ist und wir aus dem Land wieder rauskommen.

Der Krieg dort unten wird nie zu Ende sein. Er ist auch nicht zu gewinnen bzw. zu beenden, denn wenn wir dort raus sind dann schlachten die sich wieder gegenseitig, so wie schon seit Jahrhunderten. Auch die Ausbildung von Soldaten und Polizisten bringt überhaupt nichts. Wenn wir irgendwann mal da abziehen, schmeißen die eh sofort ihre Waffen weg oder laufen zum nächsten War Lord über. Das heißt also wir können unsere Soldaten dort raus holen wann immer wir wollen. Je schneller um so besser denn je länger wir warten, um so mehr Leichensäcke werden nach Deutschland geschickt werden.

Das heißt nicht das ich das Urteil nicht richtig finde. Das war das einzig Richtige und ich finde es erschreckend das ein Gericht sich überhaupt mit der Sache beschäftigt.

xlemmingx schrieb:

Noch was ganz anderes, ich finde es lustig, das hier kaum noch jemand von der nicht-linken Schiene seine Meinung sagt

Bist du dir sicher, das diejenigen die sich hier gegen das Urteil äußern, alle links sind? Oder das alle Linken der Meinung sind der Einsatz war falsch? Für mich ist der Einsatz vollkommen angemessen gewesen und ich zähle mich trotzdem langsam aber sicher zum linken Lager (ich war früher strammer CDU Wähler) und bin für einen schnellst möglichen Abzug.

Zum Abschluss noch einige Fragen. Woher wissen einige hier eigentlich das es 140 Zivilisten waren die dort getötet wurden? Und ist ein Talibankämpfer der keine Uniform mit Rangabzeichen trägt automatisch ein Zivilist? Würde man einen Krieg gegen Deutschland gewinnen wenn man seine Soldaten in Zivilkleidung in den Kampf schicken würde? Müssten deutsche Gerichte dann urteilen das wir auf diese "Zivilsoldaten" nicht schießen dürfen damit sich dann hier keiner über den "Zivilistenmord" aufregt?

Cybaerchen · 22. April 2010, 10:36

Kongo Otto schrieb:

Nun muß das ganze vor Den Haag oder vor den Europäischen Gerichtshof in nächster Instanz.

und was soll der internationale Gerichtshof in Den Haag da machen, schonmal die Charta gelesen also auch verstanden womit sich die da in Den Haag beschäftigen, anhand deiner Aussage folgere ich, nein!?

ich find es gut dass Oberst Klein einen Freispruch bekommen hat, hab ihn lange vorm Afghanistan Einsatz kennen gelernt und er ist ein guter Mensch, allerdings interessiert es niemanden von denen die hier für eine Bestrafung protestieren.

Faehnrich · 22. April 2010, 11:44

Cybaerchen schrieb:

... Oberst Klein ..., hab ihn lange vorm Afghanistan Einsatz kennen gelernt und er ist ein guter Mensch, allerdings interessiert es niemanden von denen die hier für eine Bestrafung protestieren.

Du kannst 50 Jahre friedlich leben und dann begehst du plötzlich eine schwere Straftat. Es macht die Tat nicht weniger verwerflich. Doch, wie bereits geschrieben, war kein anderer Abschlussbericht zu erwarten in Sachen Oberst Klein.

Wenn sich Deutschland überall dort in Staaten militärisch engagieren würde, in denen undemokratische oder menschenverachtende Zustände herrschen, hätte die Bundeswehr viel zu tun. So wenig, wie man sich in manchen anderen Ländern um das Elend der Bevölkerung schert, so wenig strategische Interessen der USA, der NATO oder Deutschlands sind dort gegeben. Ist doch klar, dass der Krieg in Afghanistan US-Interessen folgt, aber niemals zu gewinnen ist.

Scheinbar taugt auch die Mentalität weiter Bevölkerungsteile dort nicht zu einem demokratischen Staatswesen, wie wir es mittlerweile kennen und schätzen.

Jumper · 22. April 2010, 17:20

Der Militäreinsatz in Afghanistan ist absolut sinnlos. Die Menschen dort wollen doch die Taliban, also sollen sie sie haben. Was geht es uns an. Von mir aus sollen sie sich gegenseitig umbringen. Wenn die Bevölkerung dort wirklich demokratische Verhältnisse haben möchte, hätten die Taliban keine Chance. Tatsache ist aber, dass sie breite Unterstützung aus der Bevölkerung haben. Teils aus Sympathie, teils aber auch aus Angst. Trotz der enormen Militärpräsens der NATO beherrschen die Taliban den weitaus größeren Teil des Landes.

Ob der Angriff auf die Tanklaster gerechtfertigt war oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Im Krieg werden oft Fehler gemacht. Dort kann nicht schnell eine Konferenz einberufen werden, um Entscheidungen zu finden. Hier gilt das Prinzip der Einzelleitung. Der Befehl des Vorgesetzten ist Gesetz. Stellt sich eine solche Entscheidung im Nachhinein als Falsch heraus, kann man denjenigen nicht aufhängen. Schließlich hatte er keine Zeit zum Nachdenken.

Übrigens führen die Taliban einen Partisanenkrieg, der sich an keinerlei Konventionen hält. Sie tarnen sich sehr oft als Zivilisten und geben sich erst erkennen, wenn sie schießen oder Bomben zünden.

Die Bundeswehr sollte sich unverzüglich zurückziehen. Wenn man nicht dort ist, kann man auch keinen Fehler machen.

nannu · 22. April 2010, 20:33

Hallo,

hier hat sich ja noch Einiges getan. Daß es unterschiedliche Meinungen zum Urteil gibt, ist klar. Kaum irgendwo gibt es eine einhellige Meinung.

Zwei Sachen sind mir bei einigen Antworten unangenehm aufgefallen.
Zum Einen sind das die persönlichen Diffamierungen, dazu gehört für mich auch, wenn von der "linken Ecke" gesprochen wird. Für mich ein klares Zeichen für Schwäche in der Argumentation, weil die sachlichen Argumente nicht reichen.

Das Andere ist die maßlose Arroganz, mit der kein Gedanke an die Opfer verschwendet wird, die genau so Familie, Angehörige und Freunde haben wie jeder Mensch auf dieser Welt. Und zur Erinnerung: die Deutschen sind die Fremden in Afghanistan, nicht umgekehrt!

In unserem "Rechtsstaat" (ich zweifle inzwischen stark daran, daß wir so einer sind) gilt die Unschuldsvermutung, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist. Wenn nicht zweifelsfrei bewiesen ist, daß ein Zivilist ein Terrorist ist, ist er eben ein Zivilist und nichts Anderes.

Unsere Rechtsordnung hat scheinbar keine Gültigkeit mehr, wenn Ausländer von Deutschen Soldaten getötet werden. Da ist jeder Zivilist gleich ein Taliban oder Terrorist. Sicher, weder Taliban oder Terroristen sind an einer Uniform zu erkennen. Reicht das Fehlen der Uniform für einen Generalverdacht? Ich denke nicht. Gerade wenn man der unschuldigen Bevölkerung helfen will (das wird ja immer behauptet!), müßte man da sehr penibel und vorsichtig vorgehen.

Oft wird als Argument von "Unseren" und "Wir" gesprochen, unsere Soldaten sind halt wertvoller. Woher kommt so ein Denken? Ist das wirklich nur Gedankenlosigkeit?

@xlemmingx

Ich finds super das er freigesprochen wurde.

Warum? Willst du niemals einen Massenmörden verurteilt sehen oder nur in diesem Fall nicht?

Wenn das in seinem Fall zu einer Verurteilung geführt hätte, wäre der Krieg in Afghanistan noch mehr ins Stocken und Zögerliche geraten. Das hätte nur dazu geführt das wir noch länger da unten den Feigling spielen müssen weil wir uns dann auch nur vor jeder Aktion vor ewiger Paragraphenreiterei fürchten müssten.

Wow, was für ein Argument! Besonders gefällt mir "den Feigling spielen müssen". Soldaten sind zum Töten ausgebildet worden, das sollen sie auch tun, oder wie verstehe ich das? "Ich bin ein Held, ich habe Menschen umgebracht", so nach diesem Motto? Je mehr Tote auf mein Konto gehen, um so mehr beweist das, daß ich kein Feigling bin?

Deutsche Soldaten dürfen sich also in einem nach eigenem Gutdünken gesetzfreiem Raum bewegen? So wie Amiland in Guantanamo? Mir wird schlecht.

weiterhin hart durchzugreifen, damit der Krieg dort irgendwann einmal beendet ist und wir aus dem Land wieder rauskommen.

Von was träumst du? Der Krieg dort wird niemals von irgend wem gewonnen werden, auch nicht von den Afghanen, den einzig wirklich Leidtragenden und Verlieren.
Die meisten Afghanen kennen nichts anderes wie Krieg, so lange brodelt es in diesem Land.
Die Russen waren schon vor den Taliban und den Terroristen da, zu gewinnen gabs für die auch nichts. Taliban und El Kaifda sind ehemalige Freunde der Amis, wurden von diesen bezahlt und hofiert.

Was die Amis nach dem Abzug der Russen dazu bewogen hat, die Rolle des Besatzers zu übernehmen, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß die Amis genau so wenig in Afghanistan zu suchen haben, wie alle andern Nationen.

Auch wenn immer das Terror- und Unrechtsregime der Taliban sowie die El Kaida als Alibi für den Kampfeinsatz vorgebracht wird, so ist das genau so falsch wie fadenscheinig.

Es gibt auf der Welt noch sehr viele Diktaturen und Unrechtsregime, wo die Bevölkerung gedemütigt und aller Rechte beraubt wird. Warum wird diesen nicht auch "militärisch geholfen"?

Lasst doch mal wirklich eingesetzte Soldaten zu Wort kommen.

Solche wie Oberst Klein? Welchen Sachverstand erwartest du von einem Soldaten? Soldat sein heißt doch, den eigenen Verstand abgeben und Befehlen bedingunslos zu gehorchen!

Ich denke, dass die Akzeptanz für die Arbeit der eingesetzten Soldatinnen und Soldaten in unserer Bevölkerung wegen scheinheiliger Debatten und nicht durchdachten Äußerungen seitens vieler Politiker gegen den Nullpunkt sinkt. Das ist für mich traurig. Nicht der Freispruch für Oberst Klein.

So einen Unsinn habe ich lange nicht gehört. Mir scheint, du brauchst Nachhilfe zu jüngerer deutscher Geschichte und unserem Grundgesetz.

Deutschland hat zwei Weltkriege angefangen und verloren. Und deswegen wir haben ein Grundgesetz, das eine Armee und deren Einsatz nur zur Selbstverteidigung gestattet.

Daraus resultieren die scheinheilig geführten Debatten. Unsere Politiker dürfen unsere Soldaten in keinen Kriegseinsatz schicken, und das ist gut so!

Deshalb hat ja schon der ehemalige Verteidigunsminister Struck den sinnigen Satz "Die Interessen Deutschlands werden auch am Hindukusch verteidigt" gesagt.
Also er hat ganz bewußt von Verteidigung gesprochen, nicht von Krieg oder Kriegseinsatz. Für einen Kriegseinsatz hätte es niemals eine Mehrheit im Bundestag gegeben, in der breiten Bevölkerung sowie so nicht.

Um die Interessen Deutschlands am Hindukusch verteidigen zu können, mußte also etwas erfunden werden, damit die Soldaten da eingesetzt werden konnten. Das waren dann Phrasen wie "humanitäre Hilfe, Brunnen bohren, Schulen und Straßen bauen, Polizisten ausbilden". Was daraus geworden ist, sehen wir.

Wenn unsere Bundeskanzlerin Merkel sich dazu entschließt, den Einsatz als Krieg zu bezeichnen, dann werden wir in Deutschland Kriegsrecht haben und Frau Merkel ist dann Oberbefehlshaber der Armee. Was glaubst du, was dann hier in unserem Land passiert?

Ich weiß nicht was an der einfachen Tatsache, das im Krieg nunmal auch Zivilisten sterben so schwer zu verstehen ist?

Leider sterben in jedem Krieg immer mehr Zivilisten als Soldaten, das ist nun mal so.
Wenn es so währe, daß sich nur die Soldaten der verfeindeten Parteien umbringen würden, natürlich nur auf freiwilliger Basis, das könnte ich das evtl. hinnehmen. Ansonsten bin ich gegen jeden Krieg.

Sicher war die Aktion um die es geht ein Schuss in den Ofen, aber es wurde so begründet, das Klein das in gutem Gewissen befohlen hat, damit ist es kein Kriegsverbrechen.

"Es wurde so begründet", ja. Tatsache ist aber, daß der amerikanische Pilot mehrmals (obs es zwei oder drei mal waren, ich kann mich nicht mehr so genau erinnern) darum gebeten hat, Warnschüsse abgeben zu dürfen, damit sich die Leute in Sicherheit bringen könnten. Das hat Oberst Klein abgelehnt und auf einer Bombadierung ohne Warnung bestanden!

Oberst Klein hat übrigens genau so wie der Pilot und wir am Fernseher die Filmaufnahmen vom Flieger gesehen, als er den Bombenbefehl gab.
Es gibt da nichts zu beschönigen, der Angriff, die Sachlage mit den Menschen, die mit allerlei Behältern für den Kraftstoff da herumstanden, der Wortlaut der Befehle, alles ist genau mitgefilmt und aufgezeichnet worden, und auch in Oberst Kleins Kommandostand übertragen worden.

Das Filmmaterial hat sicher den Urteilsprechenden zur Verfügung gestanden. Das ist ja der eigentlich Skandal, daß ein Oberst ohne Not oder in Bedrängnis zu sein, einen Befehl zum Massenmord gibt und dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Da ist nichts von Selbstverteidigung, Angriff verhindern oder Dergleichen gewesen.

@Faehnrich

Was hätte es wem gebracht, den Oberst Klein strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen?

Zumindest hätten unsere Soldaten gesehen, daß auch in einem Kampfeinsatz immer noch die simpelsten menschlichen Regeln gelten. Ein Massenmord muß gesühnt werden, ob es unseren Politikern oder Militärs in den Kram paßt, ist dabei nicht von Bedeutung.

Die Bundesregierung und auch die Bundeswehr hätten zugeben müssen, sich einem Krieg und nicht in einem 'kriegsähnlichen Zustand' zu befinden.

Warum sollte die Bundesregierung ihre Linie verlassen? Ob Verurteilung oder nicht, in der Verhandlung ging es um das Fehlverhalten eines Einzelnen, das hat nichts mit Krieg oder Kriegsähnlich zu tun.

Das Urteil konnte doch gar nicht anders ausfallen!

Der Meinung bin ich nicht.

Übrigens erstaunlich, wie schnell so mancher Member hier die Angabe eines Posters übernimmt, dass es sich bei allen Toten um 'Zivilisten' handelt.

Zur Unschuldsvermutung habe ich mich schon weiter oben geäußert. Für einen deutschen Soldaten gilt auch im Ausland deutsches Recht.

Trotz alledem sollten die Deutschen mehr Widerstand und Engagement GEGEN den Krieg zeigen. Wir haben in Afghanistan nichts verloren, schon gar nicht, um US-Interessen mit deutschem (und afghanischem) Blutvergießen zu unterstützen. Hilfe und Ausbildung für eine volkslegitimierte Regierung und Verwaltung - selbstverständlich, aber mehr nicht!

Dem stimme ich voll und ganz zu.

@McKilroy

Tja, dann müsste ich halt vorher dafür sorgen, dass diese Fremden keinen Grund haben, in mein Land zu kommen.

Na, das ist ja mal ein Argument! Ein Grund zum Einmaschieren in ein Land findet sich wohl immer, und wenn man selbst dafür sorgt! Dafür gibt es in der Geschichte genug Beispiele.

Nach deiner Argumentation hätten die Alliierten auch im zweiten Weltkrieg vor der deutschen Grenze halt machen müssen und Hitler und seine Gefolgschaft weiter wirken lassen müssen.

Da verwechselst du aber etwas: Deutschland befand sich damals mit fast der ganzen Welt in einem erklärten Krieg!

@tom_cat

Welche menschenverachtenden Zustände herrschten in diesem Land bevor sie aus dem Ausland "Hilfe" empfingen? Ich denke jetzt primär an die humanitären Einsätze der Bundeswehr im Norden.

Nichts gegen humanitäre Einsätze, wenn ich auch am Erfolg der deutschen Einsätze meine Zweifel habe.

Aber so ein unverhältnismäßiges Bombardement macht doch das Alles wieder zu nichte.
Auch und gerade deshalb wäre eine Verurteilung nötig gewesen.
Wer glaubt denn, daß die Afghanen, die hier Angehörige verloren haben, das Urteil nicht erfahren?
Das macht doch alle Bemühungen, sich als Helfer darzustellen, wieder kaputt.
Es zeigt den bösen Deutschen, der ungestraft Afghanen töten darf.

a) alle Truppen aller Nationen raus
b) die Opiumfelder nach Vorankündigung mittels Agent Orange weg.

Das ist auch meine Meinung. Bei b) zwar nicht mittels Agent Orange, aber weg. Es gibt genug andere Möglichkeiten.

Wenn die Amis nicht selber ein Interesse an dem florierenden Opiumgeschäft hätten, würde da kein Halm mehr wachsen. Der Opiumanbau zeigt auch die Verlogenheit des Afghanistan-Einsatzes.

Afghanistan den Afghanen !!

Genau!

@incognitous

Ich sehe nicht, dass Deutsche Soldaten in Afghanistan überhaupt wen beschützen. Die verteidigen sich selber während sie bewaffnet durch die Städte fahren.

So ist es. Sie können ja nicht mal Freund und Feind unterscheiden, deshalb wird auf alles geschossen, was sich bewegt.
So wurden kürzlich von den deutschen "Soldaten-Helfern" irrtümlich 5 afghanische Soldaten erschossen!
Das sagt doch wohl alles über die Abstimmung der befreundeten Militärs!

@Konradin

Man muß wahrhaft kein Prophet sein und auch nicht linksradikal, um zu sehen, daß es durchaus mehrere erfolgreiche Optionen für Afghanistan geben kann. Eine militärische ist allerdings nicht dabei.

Wie wahr!

@Henry277

Das heißt nicht das ich das Urteil nicht richtig finde. Das war das einzig Richtige und ich finde es erschreckend das ein Gericht sich überhaupt mit der Sache beschäftigt.

Sag mal, hast du den Film von dem Einsatz gesehen? Wenn ja, dann tust du mir nur noch sehr, sehr leid.

Zum Abschluss noch einige Fragen. Woher wissen einige hier eigentlich das es 140 Zivilisten waren die dort getötet wurden?

Siehe meine Ausführungen weiter oben zur Unschuldsvermutung.

Aufgrund deiner Frage muß ich bezweifeln, daß du den Film des Einsatzes gesehen hast. Da waren eindeutig Menschen zu erkennen, die alle möglich Gefäße für den Transport des Treibstoffes bei sich hatten.
Das waren keine getarnten Kämpfer, die hätten sicher andere Möglichkeiten für den Abtransport des Treibstoffes gehabt.
Und daß gerade ein angeblich vor nichts zurück schreckender, skrupelloser Amerikaner Warnschüsse abgeben wollte, was Oberst Klein veboten hat, spricht doch auch eindeutig für Zivilisten.

@Cybaerchen

Ich find es gut dass Oberst Klein einen Freispruch bekommen hat, hab ihn lange vorm Afghanistan Einsatz kennen gelernt und er ist ein guter Mensch,

Für mich ist er ein Massenmörder und nichts anderes. Wenn du den Film des Einsatzes gesehen hast und immer noch an diesen "Gutmenschen" glaubst, tust du mir einfach nur leid.

@Jumper

Ob der Angriff auf die Tanklaster gerechtfertigt war oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Im Krieg werden oft Fehler gemacht. Dort kann nicht schnell eine Konferenz einberufen werden, um Entscheidungen zu finden. Hier gilt das Prinzip der Einzelleitung. Der Befehl des Vorgesetzten ist Gesetz. Stellt sich eine solche Entscheidung im Nachhinein als Falsch heraus, kann man denjenigen nicht aufhängen. Schließlich hatte er keine Zeit zum Nachdenken.

Du hast den Original-Film, der bei dem Bombeneinsatz mitgeschnitten wurde, bestimmt auch nicht gesehen. Sonst wüßtest du, das da kein Fehler gemacht wurde, und auch kein Zeitdruck herrschte.
Sondern daß ein wild gewordener Oberst ohne Not, im weit entfernten, sicheren Quartier, einen Befehl gab, Zivilisten ohne Vorwarnung zu bombadieren.

Ich hoffe, daß ich alles Wesentliche zur Klar- bzw. Richtigstellung gesagt habe.

Übrigens hat eben in der Tagesschau unser Verteidigungsminister bestätigt, daß der Einsatz unangemessen war und hätte nicht ausgeführt werden dürfen.

Gruß, nannu

Generale · 22. April 2010, 20:53

Wow, lange nicht mehr so einen Text gesehen

So ganz müsstest du mir aber noch erklären;
"Was zum Teufel haben die Zivilisten an unserem Tanklaster zu suchen"?

Wer kann denn sagen was die mit dem Ding vorhatten!

Aber auch du müsstest ja mal verstanden haben das Leuten die in der öffentlichkeit stehen besser gestellt sind als "wir".....

Abgesehn davon sollten doch, wenn schon die richtigen Leute dafür bestraft werden. Wüsste nicht das der Oberst dort "Aufbauhilfe" Leisten wollte.

liebe grüße

incognitous · 22. April 2010, 20:56

Generale schrieb:

"Was zum Teufel haben die Zivilisten an unserem Tanklaster zu suchen"?

Also das kann nicht so schwer sein sich auszudenken. Stell mal so einen voller Tanklaster in Deutschland hin, lass alles offen und geh dann weg. Eventuell wird es dann begreiflich.

Aber lass diese Menschen bitte am Leben. Ich sehe in Benzindiebstahl nicht wirklich einen Grund zum Töten :rolleyes:

Snip3r · 22. April 2010, 21:15

incognitous schrieb:

Aber lass diese Menschen bitte am Leben. Ich sehe in Benzindiebstahl nicht wirklich einen Grund zum Töten

Ich auch nicht, aber wer weiß denn im Vorfeld, dass die nur Benzin stehlen wollen? Oberst Klein konnte seine Entscheidung nicht anhand monatelanger Recherche treffen.
Btw: weiter oben hat jmd. gepostet, dass die Amerikaner Zivilisten gesehen haben wollen. Tragen die Taliban/Terroristen denn Uniformen?

Faehnrich · 22. April 2010, 21:22

nannu schrieb:

...@Faehnrich

Zumindest hätten unsere Soldaten gesehen, daß auch in einem Kampfeinsatz immer noch die simpelsten menschlichen Regeln gelten. ...

Meine Frage, wem das genutzt hätte, war rein rhetorischer Art und die Antwort hatte ich dazu gegeben. Das kein anderes Urteil zu erwarten war, ist doch glasklar. Begründung dazu gab es von mir auch.

Im Übrigen macht es einen riesigen Unterschied rein grundgesetzlicher Art, ob Deutschland sich in Afghanistan an einem regelrechten Krieg beteiligt oder 'nur' (<-- rhetorisch!) in einen kriegsähnlichen Zustand involviert ist!

Ferner ist davon auszugehen, dass viele der Opfer an dem Tanklasterbombardement Zivilisten waren, aber auch wiederum etliche Taliban-Kämpfer oder -Unterstützer. Alles andere ist einfach blauäugig.

Wir müssen uns nichts vormachen, in Afghanistan wären wahrscheinlich auch ohne die ehemaligen Kolonialherren, wie den Briten, oder den Okkupanten, wie der Sowjetunion und den USA heute, kaum Strukturen vorzufinden, die auch nur annähernd eine moderne, westliche Demokratie abbilden würden. Dieses Land war, ist und bleibt in Stammesstrukturen verhaftet.

Solange sich dort jede Regierung auch nur als korrupt erweist und jeder Stammeschef und jeder lokale Kriegsherr ständig nur nach dem vermeintlich besten Profit mit Anderen zusammentut, solange wird sich in dem Land nicht wirklich was ändern. Aufgeklärte und gleichberechtigte Bildung wären meines Erachtens einer der Schlüssel dazu! Doch genau das wollen die Taliban und andere radikal-islamistische Gruppierungen auf gar keinen Fall, sind sie doch gegen jede Bildung von Mädchen und Frauen.

Die USA dagegen verfolgen auch nur ihre strategischen Interessen in diesem Land, die einfachen Menschen sind denen weitgehend egal. Wie sonst auch überall, wo sie ihre dreckigen Finger im Spiel haben.

Rosenrot · 22. April 2010, 22:47

McKilroy schrieb:

Tja, dann müsste ich halt vorher dafür sorgen, dass diese Fremden keinen Grund haben, in mein Land zu kommen.

Und wie stellst du dir das vor?
Gratis-Öl in den moralisch überlegenen Westen? Oder lieber die Auslieferung von nichtexistenten Massenvernichtungswaffen? Die hätten sie vorher in Deutschland ankaufen können (wären Arbeitsplätze gewesen)!

Man kann den krieg nicht gewinnen weil es ein Krieg gegen die Bevölkerung ist. mit jedem gefallenen Zivilisten wachsen der Taluban 2 neue Leute. oder was meint ihr warum die Wehrmacht in den besetzten gebieten IMMER mit Partisanen zu kämpfen hatte? Eine Ausnahme war Ungarn welches ja vor Stalin gerettet worden war (aber genau so lange bis die Ungarn begriffen hatten das sie gerade Pest gegen Cholera getauscht hatten).
Man kann den Krieg gegen ein Volk auf eigenem Boden nicht gewinnen, es sei denn man löscht das Volk aus. Das hat sowohl der WK 2 als auch Vietnam und heute Afghanistan bewiesen.

Zu Herrn Klein: Vlt folgt man ja der guten deutschen Tradition und benennt nach ihm eine Halle. Macht man ja gerne bei hochrangigen Kriegsverbrechern!

DragonFly44 · 22. April 2010, 23:22

Ich möhte mich hier mal an den TE richten.

Nannu, du sagst selbst du möchtest eine Diskussion führen und prangerst bei anderen Diskussionsteilnehmern persönliche Diffamierung, schwache Argumentation und mangelde Sachlichkeit an. Das mag vielleicht richtig sein, aber wer Moralapostel spielt der muss selbst mit gutem Vorbild herangehen. Ich zitiere mal:

nannu schrieb:

Welchen Sachverstand erwartest du von einem Soldaten? Soldat sein heißt doch, den eigenen Verstand abgeben und Befehlen bedingunslos zu gehorchen!

Wo in diesem Zitat siehst du Argumente, die sachlich sind und niemanden persönlich diffamieren? Glaubst du wirklich jeder Soldat hängt seinen Verstand und sein Gewissen beim Beginn seiner Dienstzeit an den Nagel?
Es ist natürlich eine sehr einfache Diskussionsgrundlage einfach allen die eine Andere Meinung vertreten könnten von vorne herein den Mund zu verbieten, bzw. ihnen einfach den freien Willen abzusprechen und anschließend einen Rundumschlag zu führen, wobei du einfach mal behauptest, alle Politiker seien geschmiert und deutsche Gerichte unfähig bzw. nicht unabhängig.

Tut mir Leid, aber unter den Umständen kann man mit dir nicht diskutieren! Der Vorfall mag dich aufgewühlt haben aber mit der Einstellung wirst du weniger erreichen können als wenn du abgeklärt deine persönliche Meinung darlegst.

So nun mal Ontopic:

Ich find das Urteil auch nicht gerade das gelbe vom Ei, die Formulierung "Aufständische" ist zu schwammig als das man den Tod von 140 Menschen, davon 30-40 Zivilisten (laut Untersuchungsausschuss, aber wer weiß das schon so genau) einfach vom Tisch fegt. Natürlich gibt es bei militärischen Einsätzen immer zivile Opfer, das ist nicht zu vermeiden, allerdings sollte Oberst Klein wenigstens persönliche Konsequenzen ziehen!
Ein Oberst der in kritischen Situationen keine Entscheidungen fällen kann die ohne gerichtliche Überprüfung als einwandfrei einzustufen sind hat nichts in den oberen Rängen der Bundeswehr verloren und stellt eine Gefahr für Deutschlands Ruf und der Welt dar. Eine Armee die Deutsche Interessen nicht wahren kann, braucht niemand!

DragonFly44

Ps: An die ganzen "Afghanistan den Afghanen" Schreier. Nennt mir einen Nationalstaat den ihr kennt! Aber kein Problem wenn ihr die wiederhaben wollt dürft ihr gerne morgen auf die Straße gehen und rufen: "Deutschland den Deutschen!". Schließlich soll ja niemand zu kurz kommen oder? <- Ist übrigens keine Argumentation sodern sollte ironisch wirken. hat wohl nicht so ganz geklappt.

jarvis · 22. April 2010, 23:32

Hallo,
muss man sich bei 140 Menschenleben wirklich darüber streiten,ob diese nun Zivilisten oder Terroristen waren oder in welchem Verhältnis T/Z standen,um den Angriff zu rechtfertigen oder zu mißbilligen?Ich finde:nein!
Dass Zivilisten (darunter Kinder) beim "Benzinklau" anwesend waren,war doch schon vor dem Angriff offensichtlich.Dass man mit vorherigen Warnschüssen sowohl (gute)Zivilisten als auch (böse)Taliban verjagt hätte,war den Verantwortlichen sicher auch bewusst.Und dass man keinen Taliban entkommen lassen darf,wenn man (vermutlich) schonmal welche
vor sich hat,ist wohl die Art von realitätsferner Denkweise,wie sie wohl zu allererst einem deutschen Oberst zuzutrauen ist.
Erklärt man nun alle "Benzindiebe" pauschal zu Terroristen und lügt sich eine akute Bedrohungslage für die Friedenstruppen herbei,muss doch ein jeder einsehen,dass die Entscheidung zur sofortigen Bombardierung alternativlos war.
Und das Urteil gibt ihm Recht.
Ich wünsche jedem Kriegsbefürworter,mal eine Woche als Afghane verbringen zu müssen und dass es ihm auch gut gelingen möge,sich deutlich als Zivilist erkennbar zu machen.

Gruß,jarvis.

Faehnrich · 23. April 2010, 00:35

@ jarvis:
Man sollte nicht vergessen, dass mit den vollen Benzintankern vermutlich ein Anschlag auf die deutsche Basis geplant war seitens der Taliban. Nicht auszudenken, wenn Sprengstoff und Sprit das erreicht hätten, was die Taliban planten!

Gefahrenabwehr war, rein militärisch, durchaus angesagt. Aber das Mittel war garantiert das Falsche und die Unschädlichkeitsmachung der Tanklaster hätte man auch ohne soviel Tote erreichen können. Genau das kann man dem Oberst Klein nämlich vorwerfen, schließlich wurde er vorab gewarnt, den Angriff nicht so durchzuführen.

@ Dragonfly44:
Deine Argumentation bezüglich Nationalstaat hinkt gewaltig! Die Afghanen haben mehrheitlich nicht das US-Militär bzw. die ISAF-Truppen herbei gewünscht. Unsere Migranten in Deutschland, auch wenn sie manchmal selbst merkwürdige Ziele verfolgen, haben wir freiwillig und fast überwiegend ohne Waffen ins Land gelassen.

Henry277 · 23. April 2010, 07:29

nannu schrieb:

So einen Unsinn habe ich lange nicht gehört. Mir scheint, du brauchst Nachhilfe zu jüngerer deutscher Geschichte und unserem Grundgesetz.

Deutschland hat zwei Weltkriege angefangen und verloren.

Also hat Deutschland einen Serben dazu angestiftet, einen österreichischen Thronfolger durch ein Attentat zu töten, nur damit Deutschland den ersten Weltkrieg beginnen konnte?

nannu schrieb:

Zumindest hätten unsere Soldaten gesehen, daß auch in einem Kampfeinsatz immer noch die simpelsten menschlichen Regeln gelten.

Du hast keine Ahnung wie Krieg funktioniert, oder?

nannu schrieb:

Für einen deutschen Soldaten gilt auch im Ausland deutsches Recht.

Ok, jetzt wissen wir das du absolut keinen Schimmer davon hast wie Krieg funktioniert.

nannu schrieb:

@Henry277
Sag mal, hast du den Film von dem Einsatz gesehen? Wenn ja, dann tust du mir nur noch sehr, sehr leid.

Hab ich gesehen und ob ich dir Leid tue ist mir vollkommen Wurscht.

nannu schrieb:

Aufgrund deiner Frage muß ich bezweifeln, daß du den Film des Einsatzes gesehen hast. Da waren eindeutig Menschen zu erkennen, die alle möglich Gefäße für den Transport des Treibstoffes bei sich hatten.
Das waren keine getarnten Kämpfer, die hätten sicher andere Möglichkeiten für den Abtransport des Treibstoffes gehabt.

Aha, also jeder der ein "Gefäß für den Transport von Treibstoffes bei sich hat" ist ein harmloser Zivilist? Und alle die beim örtlichen Tanklasterverleih angerufen hätten um Ersatztanklaster zu organisieren wären dann demzufolge Taliban?

Rosenrot schrieb:

oder was meint ihr warum die Wehrmacht in den besetzten gebieten IMMER mit Partisanen zu kämpfen hatte? Eine Ausnahme war Ungarn welches ja vor Stalin gerettet worden war (aber genau so lange bis die Ungarn begriffen hatten das sie gerade Pest gegen Cholera getauscht hatten).

Wie Bitte? Soll das heißen das die Russen in Ungarn waren während die Wehrmacht im Rest von Europa gegen Partisanen kämpfte?

jarvis · 23. April 2010, 18:22

Faehnrich schrieb:

@ jarvis:
Man sollte nicht vergessen, dass mit den vollen Benzintankern vermutlich ein Anschlag auf die deutsche Basis geplant war seitens der Taliban. Nicht auszudenken, wenn Sprengstoff und Sprit das erreicht hätten, was die Taliban planten!

Salopp formuliert: Dieses Massaker muss man erst mal toppen.:rolleyes:
Unmittelbare Gefahr durch diese Tanklaster bestand zu keinem Zeitpunkt,da sich so ein tonnenschweres Gefährt nunmal nicht in sekundenschnelle von A nach B bewegen lässt.Selbst wenn sich unter den Benzinverwertern auch einige Bösewichte befanden,wenn die Angst vor Anschlägen unter Zuhilfenahme brennbarer Flüssigkeiten besteht,sollte man diese in Aghanistan doch lieber generell verbieten.Schließlich ist Benzin dort auch legal zu erwerben.

Faehnrich schrieb:

...und die Unschädlichkeitsmachung der Tanklaster hätte man auch ohne soviel Tote erreichen können.

Unbestritten.

Im Übrigen habe ich leider auch damit gerechnet,dass Herr Klein juristisch unbeschadet davonkommt.Da dies viele Andere auch vermuteten,fällt die Empörung über diesen Freispruch überhaupt derart verhalten aus.
Trotzdem kein Grund für mich,deshalb nicht angewidert zu sein.Mir kommt jedes mal wieder die K0tze hoch,wenn über die sogenannte "Kundus-Affäre" berichtet wird.Und weil es ja nur nur eine "Affäre" ist,muss ja auch mal ein Schlußstrich gezogen werden,damit sich die Verantwortlichen und die gebildete Bevölkerung nicht ständig nurch negative Schlagzeilen belästigt fühlen müssen.Schließlich ist bald Sommer und da schlagen solch alte Kamellen schon gewaltig auf den Magen.:rolleyes:

Gruß,jarvis.

Konradin · 23. April 2010, 18:34

Henry277 schrieb:

Du hast keine Ahnung wie Krieg funktioniert, oder?

Dann kläre uns doch einmal auf, wie Krieg deiner Meinung nach funktioniert.

joungster · 23. April 2010, 20:23

Henry277 schrieb:

Also hat Deutschland einen Serben dazu angestiftet, einen österreichischen Thronfolger durch ein Attentat zu töten, nur damit Deutschland den ersten Weltkrieg beginnen konnte?[…]

Zumindest Dir kann man nicht vorwerfen, von den Themen, zu denen Du dich äußerst, eine Ahnung zu haben.

Nur ein ganz kurzer Abschnitt (Erster Weltkrieg ? Wikipedia), (weiteres selbst nachlesen):

„[…]Die Eröffnung bildete ein Ultimatum (23. Juli 1914), das Österreich-Ungarn drei Wochen nach dem Mord an Serbien durch Außenminister Graf Berchtold stellen ließ. Es enthielt eine Frist von 48 Stunden. Bis zu diesem Zeitpunkt war die europäische Stimmungslage eher gegen die Serben gerichtet, die als „blutrünstiger Haufen“ gesehen wurden. Außerdem wurde vermutet, dass die serbische Führung hinter dem Attentat steckte. Das Ultimatum forderte nicht nur die Bekämpfung von gegen Österreich-Ungarn agierenden Organisationen, sondern umfasste zudem Bedingungen, welche die serbische Souveränität bei ihrer Erfüllung eingeschränkt hätten. Innerhalb der 48 Stunden ging die serbische Regierung auf fast alle Punkte ein, verwahrte sich jedoch gegen eine Einschränkung der Souveränität Serbiens und beschloss die Teilmobilmachung der Armee. Trotz dieser Zugeständnisse Serbiens erklärte Österreich-Ungarn die Antwort für „unbefriedigend“, brach die diplomatischen Beziehungen zu Serbien nach Ablauf des Ultimatums am 25. Juli ab, und ordnete ebenfalls die Teilmobilmachung an. Die österreichischen Ziele sahen zunächst einen lokalen Krieg um die Vorherrschaft auf dem Balkan vor, zumal die Hauptstadt Belgrad nur unweit der österreichisch-ungarischen Grenze lag.[…]“

- Die Parallelen zu 1999 sind offensichtlich -

Henry277 schrieb:

[…]Wie Bitte? Soll das heißen das die Russen in Ungarn waren während die Wehrmacht im Rest von Europa gegen Partisanen kämpfte?

Was willst Du damit sagen?

Es scheint mir, dass hier so peu à peu auf die amerikanische Art der Kriegsführung in Vietnam zurückgegriffen wird: Nachdem für die Barbaren aus dem Westen „Freund“ und Feind nicht eindeutig zu unterscheiden war, wurden eben weite Flächen Südvietnams gewissenhaft – Quadratkilometer für Quadratkilometer – leergemordet (dass nebenbei – von der Völkergemeinheit unbemerkt, später von den Helden der freien Völkergemeinheit geleugnet – auch andere Länder, wie z. B. Laos über Jahre bombardiert wurden, auch in diesen Ländern die US-Todesschwadronen wüteten:
Na ja, ist eben Krieg!

jarvis schrieb:

[…]Mir kommt jedes mal wieder die K0tze hoch,wenn über die sogenannte "Kundus-Affäre" berichtet wird.[…]

Es ist ja schließlich „nur“ eine Affäre (vergleichbar Clinton/Lewinsky). Passt im Übrigen zum Neusprech, der den Lesern bestimmter „Meinungsblätter“ gar nicht (mehr) auffällt.

Henry277 · 24. April 2010, 03:32

Konradin schrieb:

Dann kläre uns doch einmal auf, wie Krieg deiner Meinung nach funktioniert.

Ich habe mich auf diesen .........

nannu schrieb:

Zumindest hätten unsere Soldaten gesehen, daß auch in einem Kampfeinsatz immer noch die simpelsten menschlichen Regeln gelten.

........... und jenen Satz bezogen.

nannu schrieb:

Für einen deutschen Soldaten gilt auch im Ausland deutsches Recht.

In einem "Krieg" gelten so gut wie keine Regeln, für keine Seite. Da geht es einfach nur ums Überleben. Und wer in einem Krieg oder Kampfeinsatz überleben möchte kann sich nicht ständig darüber Gedanken machen ob er nun nach Regeln oder Gesetzen handelt. Ich weiß, das mag für jemanden der nie gedient hat, schwer zu verstehen sein aber in einem Kampfeinsatz denkt man nicht darüber nach ob man auf einen 12-13 jährigen, der eine Kalaschnikow trägt, nun schießen darf oder nicht, man schießt einfach. Und man denkt auch nicht darüber nach, ob man nun eine Handgranate in ein Fenster wirft aus dem man grade beschossen wurde, man tut es und macht sich keine Gedanken darüber ob da vielleicht auch noch unbeteiligte Zivilisten im Haus sind. In einem Krieg gibt es nur eins, er oder ich. So funktioniert Krieg. Zumindest im großen und ganzen und einfach und simpel ausgedrückt. Die Wirklichkeit sieht meistens noch ganz anders aus. Da hast du nämlich noch rechts neben dir einen Kameraden dem grade der Hinterkopf weg geflogen ist und links liegt ein neuer der sich die Hose vollgeschissen hat und anstatt zu schießen zusammengerollt nach Mama ruft. Und jetzt stell dir das ganze noch mit viel Krach, Geschrei und Gestank vor und du hast eine ungefähre Vorstellung von dem was Krieg ist.
Tja, und wer sowas nie erlebt hat, der hat natürlich das Recht gemütlich zu Hause vor dem Rechner zu sitzen und das K o t z e n zu bekommen weil Soldaten sich im Krieg nicht an die "simpelsten menschlichen Regeln" halten!

Ich möchte nicht wissen, wieviele von denen die hier im Forum Soldaten als Mörder beschimpfen, gemütlich vorm PC sitzend virtuelle Menschen in Ballerspielen abschlachten.

joungster schrieb:

Zumindest Dir kann man nicht vorwerfen, von den Themen, zu denen Du dich äußerst, eine Ahnung zu haben.

Sieger neigen nun mal dazu, dem Verlierer die gesamte Schuld zuzuschieben ... du also Pole musst das doch wissen. Oder wie war das mit Katyn? An dem dortigen Massaker waren ja auch weit über 40 Jahre die Deutschen schuld.

joungster schrieb:

Henry277 schrieb:

[…]Wie Bitte? Soll das heißen das die Russen in Ungarn waren während die Wehrmacht im Rest von Europa gegen Partisanen kämpfte?

Was willst Du damit sagen?

Gar nix. Das war eine Frage weil ich den Sinn dieser Aussage nicht verstanden habe.

Rosenrot schrieb:

oder was meint ihr warum die Wehrmacht in den besetzten gebieten IMMER mit Partisanen zu kämpfen hatte? Eine Ausnahme war Ungarn welches ja vor Stalin gerettet worden war (aber genau so lange bis die Ungarn begriffen hatten das sie gerade Pest gegen Cholera getauscht hatten).

Rosenrot · 24. April 2010, 09:56

Ich erkläre es dir gerne:
Wenn du ein Land besetzt und es nicht schaffst der Bevölkerung das positiv zu vermitteln wirst du immer mit militantem Widerstand zu kämpfen haben.
Die Wehrmacht schaffte es zeitweise sich in Ungarn als "Befreier" darzustellen. Solange hatten sie (verhältnismäßig) Ruhe. Gleiches war beim Einmarsch der US-Truppen zu bemerken. Die Russen haben es (gerade wegen der "Hilfe" die Hitlerdeutschland mit dem Leid an der eigenen Bevölkerung geliefert hat) geschafft sich trotz grauenhafter Aktionen und dem sukzessiven Abbau von allen Industrieanlagen sich als Befreier zu verkaufen. Mit dem Einsatz einer prosoviettischen Regierung usw. Sie hatten nach außen gutes Marketing.

Bricht aber eben dieses "Marketing" weg so kommen aus allen Löchern Widerstandskämpfer gekrochen.

Den Amis war das Marketing kaum möglich da die Zivilbevölkerung durch die sovietische Besatzung vorgeschädigt/vorgewarnt war.

Man führt dort unten einen Krieg gegen die Bevölkerung, und der kann nicht gewonnen werden.

jarvis · 24. April 2010, 10:15

Henry277 schrieb:

In einem "Krieg" gelten so gut wie keine Regeln, für keine Seite.

Schon mal was von den Genfer Konventionen gehört?Oder vom Humanitären Völkerrecht?

Das in Artikel 37 enthaltene Verbot der Heimtücke geht auf bereits früher in den Haager Abkommen enthaltene vergleichbare Regelungen zurück, ebenso das Verbot des Befehls, niemanden am Leben zu lassen (Artikel 40).

Dass man sich immer wieder über Regeln und Verbote hinwegsetzt,ist leider an der Tagesordnung aber erzähl uns nicht,es gelten so gut wie keine Regeln, für keine Seite.

Henry277 schrieb:

Ich weiß, das mag für jemanden der nie gedient hat, schwer zu verstehen sein aber in einem Kampfeinsatz denkt man nicht darüber nach ob man auf einen 12-13 jährigen, der eine Kalaschnikow trägt, nun schießen darf oder nicht, man schießt einfach. Und man denkt auch nicht darüber nach, ob man nun eine Handgranate in ein Fenster wirft aus dem man grade beschossen wurde, man tut es und macht sich keine Gedanken darüber ob da vielleicht auch noch unbeteiligte Zivilisten im Haus sind. In einem Krieg gibt es nur eins, er oder ich.So funktioniert Krieg.

Und weil ein Krieg so funktioniert,wird hier diskutiert.
Würden Meinungsverschiedenheiten als Kabinettskriege ausgetragen,wäre der Diskussionsbedarf sicherlich weitaus geringer.

Henry277 schrieb:

Ich möchte nicht wissen, wieviele von denen die hier im Forum Soldaten als Mörder beschimpfen, gemütlich vorm PC sitzend virtuelle Menschen in Ballerspielen abschlachten.

Dann mach doch einen eigenen Thread auf,für die Opfer virtueller Ballerspiele.Virtuell gedemütigt und brutal virtuell abgeschlachtet.
Und Antworten dürfen nur diejenigen,die auch in der Realität schonmal auf Menschen schießen durften.
Du möchtest sicher auch nicht wissen,wieviele Soldaten ihren Kriegseinsatz mit einem Ballerspiel mit Hammer-Grafik verwechseln.

Gruß,jarvis.

Konradin · 24. April 2010, 10:51

Wenn deiner Meinung nach in einem Krieg so gut wie keine Regeln gelten, wie kann man dann gegen welche verstossen und wie sind dann Verbrechen überhaupt möglich? Ohne dir dabei zu nahe treten zu wollen bleibt doch nur festzustellen, daß es sich dabei um hahnebüchenen Unsinn handelt.

Regelverstösse und Verbrechen werden und wurden auch von Soldaten begangen, und dies nicht zu knapp. Ich empfehle dazu folgende Lektüre aus meinem Angebot:

Nicht, daß ich die Situation der Soldaten heute in Afghanistan oder im Irak unmittelbar mit den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs vergleichen will - dies wäre absurd -, aber das Thema Regeln und Regellosigkeit bei Soldaten lässt sich anhand dieser Lektüre durchaus vertiefen.

Manchmal helfen Informationen eben weiter und ersparen ein sinnbefreites Weiterplappern unhaltbarer Thesen.

Gruß Konradin

Henry277 · 24. April 2010, 23:32

jarvis schrieb:

Schon mal was von den Genfer Konventionen gehört?Oder vom Humanitären Völkerrecht?

Und du bist jetzt der Meinung ein Taliban Kämpfer, ein US-Marine oder sonst wer denkt während einer Kampfhandlung an die Genfer Konvention oder ans Völkerrecht? Träum mal schön weiter den Traum vom sauberen Krieg!

Konradin schrieb:

Wenn deiner Meinung nach in einem Krieg so gut wie keine Regeln gelten, wie kann man dann gegen welche verstossen und wie sind dann Verbrechen überhaupt möglich?

Ganz einfach. Indem Sesselfurzer und Schreibtischtäter, die absolut keine Ahnung davon haben was Krieg ist, Regeln aufstellen. Oder glaubt hier irgendeiner das die Mitglieder des Untersuchungsausschusses des Bundestags auch nur den blassesten Schimmer davon haben wie es in einem Kampfeinsatz aussieht? Oder das einer der Politiker, die sich entrüstet vor die Fernsehkameras stellen weiß, wie es ist wenn einem die Geschosse um die Ohren fliegen und 100m entfernt Menschen liegen die einem das Leben nehmen wollen? Das wissen die bestimmt nicht. Die trauen sich ja nicht mal in Deutschland ohne gepanzerte Limousine und bewaffnete Leibwächter auf die Straße.

Wie sowas funktioniert sieht man doch gut an der EU in Brüssel. Da sitzen Leute in Ausschüssen die in ihrem Leben noch nie einen Spaten in der Hand gehalten haben und erlassen Vorschriften wie eine EU-Gurke auszusehen hat. Die muss grade gewachsen sein und so und so lang sein (zum Glück wurde das jetzt nach Jahren wieder gekippt). Nur die Gurke weiß das nicht und wächst trotzdem krumm, verstößt also wissentlich gegen die aufgestellten Regeln.

Konradin schrieb:

Regelverstösse und Verbrechen werden und wurden auch von Soldaten begangen, und dies nicht zu knapp. Ich empfehle dazu folgende Lektüre aus meinem Angebot: .......
Nicht, daß ich die Situation der Soldaten heute in Afghanistan oder im Irak unmittelbar mit den Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs vergleichen will - dies wäre absurd -, aber das Thema Regeln und Regellosigkeit bei Soldaten lässt sich anhand dieser Lektüre durchaus vertiefen.

Ja wovon rede ich denn? Wenn du versucht hättest meine Zeilen zu verstehen dann hättest du dir deinen letzten Satz sparen können.

@ Rosenrot

Du solltest mir nichts erklären. Du solltest dich eher bemühen die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse in deinen posts nicht so durcheinander zu schmeißen. Auch solltest du dich noch mal ein wenig mit der Geschichte beschäftigen.

Rosenrot schrieb:

Man führt dort unten einen Krieg gegen die Bevölkerung, und der kann nicht gewonnen werden.

Man führt immer Krieg gegen die Bevölkerung. Auch Soldaten sind nichts weiter als Bevölkerung.

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