Stuttgart21 (2,1)
hat sich inzwischen ja schon verdoppelt (4,2 Milliarden)
und wird bei Fertigstellung vermutlich lockker die 8,4 Milliarden getoppt haben

Ansonsten
finde ich die Spätzlefresser mal ausnahmsweise gar nicht geizig und sparsam :D,
was berechtigte Infragestellung des Nutzens
und die Vernichtung von Grün- und Altbauflächen in der Innenstadt angeht.

Da zudem die "offizielle" Kosten/Nutzenrechnung immer noch eklatante Lücken aufweist
und Folgekosten (Umland-Anbindungen/Unterhalt/Ammortisation) "natürlich" noch nicht völlig mit eingerechnet wurden,
kommt es bestimmt bundesweit sehr gut an (zumindest hier bei uns in Bremen :)),
wenn Bürger gegen solche Schildbürgerstreiche vehement protestieren.

Gerne weiter so gegen diesen Irrsinn der Baulobbyisten und Immobilienspekulanten der Bahn (die damit wohl auch den Börsengang immer noch im Hinterkopf haben).

No pasaran (hoffe ich doch stark *bg*)
edit @ youngster Zitat: ts,ts
Den Tunnel meine ich natürlich damit...Was Du nur wieder denkst *grübel*

muesli

muesli schrieb:

[...]
Ansonsten
finde ich die Spätzlefresser mal ausnahmsweise gar nicht geizig und sparsam :D,
was berechtigte Infragestellung des Nutzens
und die Vernichtung von Grün- und Altbauflächen in der Innenstadt angeht.[...]

Dass Du dich da nur nicht täuschst. Selbstverständlich versuchen sie „geizig und sparsam“ zu sein. An anderer Stelle (die nun u.U. auch wieder die Kosten – für das gemeine* Volk in die Höhe treiben wird):

„Verdeckte Subventionen und geschönte Kostenplanung - das Milliardenprojekt "Stuttgart 21" steht massiv in der Kritik. Jetzt kommt womöglich ein handfester Skandal hinzu: Bei einer Routinekontrolle des Zolls konnten rund 80 Prozent der überprüften Arbeiter keine ordnungsgemäßen Papiere vorweisen.“

[url=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,712304,00.html]"Stuttgart 21": Zoll entdeckt Schwarzarbeiter auf Baustelle - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft[/url]

muesli schrieb:

[...]No pasaran[...]

ts, ts ...
__________
* Die Doppelbedeutung ist mir bekannt

Leider versuchten die Demonstranten durch die "eiserne Hand" und mit "Verzögerungsspielchen" S21 zu verhindern, zu verteuern oder sonst wie zu erschweren.
Selbst die Vertretung(Schlichtung) der Demonstranten, die selbst vor Gewalt nicht zurückschreckten, glänzte durch ewiges dagegen sein statt mit Hirn.

Ganz klar wurde das die Zeitspannen die Jahrzehnte andauern bis ein Projekt realisiert wird, einfach unvertretbar lang sind.
Eine Generation die im demokratischen Prozess beteiligt war ist zur Vergangenheit geworden weil die Folge - Generation die Realisierung erlebt ohne gefragt worden zu sein.

Deswegen begrüße ich folgende Nachricht:

Regierung will Bürgerbeteiligung klar einschränken

Die Bundesregierung will die Bürgerbeteiligung bei Großprojekten wie Stuttgart 21 künftig beschneiden. Öffentliche Erörterungstermine sollen entfallen.

Die Bundesregierung will einem Zeitungsbericht zufolge die Bürgerbeteiligung bei der Planung von Großprojekten einschränken. Dies ergebe sich aus dem Entwurf des Bundesinnenministeriums für ein Gesetz zur Vereinheitlichung und Beschleunigung von Planfeststellungsverfahren, berichtete die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ (FAZ)....

Doch bei Großvorhaben "mit einer großen Zahl von Einwendern" sei eine solche Veranstaltung oft kaum noch handhabbar. In vielen Fällen habe sie auch kaum befriedende Wirkung. "Hier wird die Erörterung zuweilen gezielt - zum Beispiel durch zahlreiche Befangenheitsanträge - gestört." Aus Sicht des Innenministeriums erfüllt eine öffentliche Erörterung ihre eigentliche Funktion nicht, "wenn Vorhaben erkennbar aus sachfremden Erwägungen kategorisch abgelehnt werden"...

Großprojekte: Regierung will Bürgerbeteiligung klar einschränken - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Längst überfällig! Meine Ich.

Liebe Grüße
Carmen

NeHe schrieb:

steht nirgendwo, dass Demokratie schnell gehen muss und ich bin nach wie vor der Meinung, sinnvoll geplantes und sinnvoll finanzierbares wird auch nicht gebremst, wenn es für notwendig befunden wird.

Naja, kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen.

Es ist wirklich so, dass sehr sehr viel ausgebremst wird. Das liegt daran, dass es meistens gar nicht um Sachdiskussionen geht sondern um sich widersprechende Standpunkte oder reine Oppositionspolitik.

NeHe schrieb:

Ich frag mich gerade, was es zu begrüssen gibt, wenn "Das Volk" in seiner Mitbestimmung noch mehr beschnitten wird

Führt doch u.U. "nur" dazu, dass noch mehr Gelder ohne Kontrolle/Mitentscheidung rausgeschmissen werden, die in keiner Kasse vorhanden sind

...und ich bin nach wie vor der Meinung, sinnvoll geplantes und sinnvoll finanzierbares wird auch nicht gebremst, wenn es für notwendig befunden wird.

So richtig verstehen kann ich es nicht was Du damit meinst...

Mitbestimmung ist doch etwas anderes wie verhindern, mitbestimmen ist etwas gestalten.
Die Wahl der Parteien, die Wahl der Politiker, die Wahl der Landräte oder auch die Wahl der Bürgermeister führen zur Mitbestimmung ebenso wie die Möglichkeit direkten Einfluss durch Mitgliedschaft in einer Partei. Wer meint etwas besser zu können sollte doch das Heft in die Hand nehmen und aktive Politik betreiben.

Eine direkte Kontrolle hat der Bürger gar nicht, oder? Da gibt es verschiedene "Abteilungen" wie den Bundesrechnungshof, oder?

Die Performance die unsere Bauvorhaben hinlegen ist eine, welche Schnecken das Gähnen hervorrufen würde. Die Schweizer schütteln nur den Kopf wenn sie so was sehen.

Wie sinnvoll die Entscheidungen der deutschen Wähler sind erkennt man immer wieder bei den Wahlen. Erst wählen sie dann bekämpfen sie die gewählten. Sie sind religiös organisiert und verleumden die Religion die sie unterstützen .. bezahlen sogar dafür.. sie sagen das es Gott nicht gibt....sind aber katholisch, evangelisch und so weiter.
Du traust denen also ein Sinnvolles Urteil zu, ohne das sie Fachkenntnis hätten, ohne das sie in irgendeiner anderen weise damit zu tun haben als in der "Bildzeitung" informiert zu werden? Ansonsten sind es doch immer die selben die sich in einer "Bürgerbeteiligung" beteiligen. Es ist der jenige der mehr Geld für sein Grundstück haben will oder der gegen Juchtenkäfer vorgehen will oder der für Juchtenkäfer vorgehen will oder der die Menschheit ganz aus der Natur raus haben will...

Das kostet alles viel Geld... ohne das dabei etwas konstruktives entstehen wird.

Oft werden Projekte bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt so dass sie von vorne bis hinten verpfuscht sind weil jeder etwas zu sagen hatte nur nicht der Fachmann, der durfte nicht das letzte Wort haben.

Das kann ich gut verstehen und nachvollziehen.

Aber, ich kenne noch niemals jemanden der von solch einer Änderung betroffen wäre.

Wärst Du von so was (...die Bürgerbeteiligung bei der Planung von Großprojekten einschränken ) betroffen weil Du nicht mehr, für Dich übliche, demokratische Rechte wahrnehmen könntest?

NeHe schrieb:

Und nur, weil in meiner Gegend (in deiner offensichtl. auch nicht) bisher ein solches Grossprojekt noch nie zur Diskussion stand, heisst es ja nicht, dass es nicht mal passieren kann

Es geht ja nicht nur um Großprojekte.

Wenn ich daran denke wie lange manche dringend notwendigen Ortsumgehungen brauchen, bis sie endlich zur Ausführung kommen. Und das in der vergehenden Zeit ab und zu halt mal ein Kind oder ein Rentner überfahren wird, das ist halt so.

Was soll diese Aufwärmung (nach 4 Monaten) eines alten Threads eigentlich bewirken?

Carmen schrieb:

Leider versuchten die Demonstranten durch die "eiserne Hand" und mit "Verzögerungsspielchen" S21 zu verhindern, zu verteuern oder sonst wie zu erschweren.
Selbst die Vertretung(Schlichtung) der Demonstranten, die selbst vor Gewalt nicht zurückschreckten, glänzte durch ewiges dagegen sein statt mit Hirn.

Ist es lediglich penetrantes Nachkarten, übrigens mit nach wie vor (und sogar neuen) falschen Behauptungen und Unterstellungen,
die zudem den Eindruck erwecken (sollen) die Verzögerungen bei S21 seien alleinig den gesetzlichen Einspruchsmöglichkeiten von Bürgern und Verbänden anzulasten?
Dem bleibe simpel zu entgegnen, dass allein mindestens 7 der 15 Jahre währenden "verzögerten" Planungsphase von S21 der Nicht-Finanzierbarkeit dieses Projekts bzw. auch dem Rückzieher eines speziellen Bahnvorstands geschuldet war.
Aber Relativierungen der Fakten oder der "erwünschten" Wahrheit sind ja ungleich komplizierter und weniger medienwirksam zu "vermarkten", gelle
Die Springer-Presse mit Welt und Bild lassen schön grüssen

Mc Kilroy schrieb:

Es ist wirklich so, dass sehr sehr viel ausgebremst wird. Das liegt daran, dass es meistens gar nicht um Sachdiskussionen geht sondern um sich widersprechende Standpunkte oder reine Oppositionspolitik.

Durchaus, d'accord
Parlamentarisches Kleinkindergehabe und Gezänk, sowie Positionierungen vor dem erhofften Wählerpotential sowie auch sich verändernde lobbyistische Einflussnahme verzögern neben bürokratischer Langatmigkeit und langsamer Sachbearbeitung auf Grund geringer Personaldecken sind wohl viel eher plausible Gründe dieser "teutscher Gründlichkeit" derartig langer "Prozesse".

Aber das sich solche Verzögerungen vorrangig aus den gesetzlich garantierten Einspruchsmöglichkeiten - die übrigens weitgehend auf verfassungsmäßigen Grundrechten basieren - begründen, scheint mir doch eine etwas weit hergeholte, zudem unbewiesene Behauptung zu sein
Auch eine (1!) öffentliche Erörterung wird wohl kaum eine derartige zeitliche Beschleunigung von Planfestellungsprozeßen bewirken, liegt die Ankündigungsfrist und Zeit zur Durchführung einer öffentlich durchgeführten Vorstellung und Begründung von öffentlich-relevanten Projekten doch eh nur im 12-Wochenrahmen

Nein, hier geht es lediglich um die Vermeidung von öffentlich wahrzunehmender und nachvollziehbarer Transparenz,
die in die Entscheidung der durchführenden Behörden gelegt werden soll.
Also eine Verheimlichung vor betroffenen Bürgern und insofern auch eine Entmündigung.

An eventuell langwierigen Einspruchsmöglichkeiten ändert eine derartige Gesetzesänderung erstmal herzlich wenig
Man nutzt hier lediglich die im Osten nach der Wende bewährte Praxis,
Pläne erst gesetzlich wirksam zu beschließen
um damit (auch) quasi erst dann informierten Bürgern spätere Einspruchsmöglichkeiten zu nehmen.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?

<< Längst überfällig >> ist hier wohl eher die Geisteshaltung derjeniger, die eine Befürwortung derart undemokratischer und intransparenter Entscheidungsmodelle a la De Maizière begrüßen.
Denn
beschleunigt werden dadurch keineswegs die derzeit gesetzlich vorgeschriebenen Planungsprozeße, sondern sie werden lediglich nur einem verkleinerten Personenkreis zugänglich gemacht.
Das Verbände allerdings keinerlei Möglichkeiten haben, auch an derartige Informationen zu kommen, um Einsprüche geltend zu machen, ist ja wohl (dummes oder) frommes Wunschdenken.;)
Lediglich der kleine, einzelne Bürger, der keinerlei Medien- und Informationsapparate unterhalten kann, wird dadurch wohl eher der eventuell Leidtragende sein.

Na, toll
und dazu klatscht hier auch noch "manch eine" Beifall

muesli

Vllt. dazu noch etwas umfassendere und vor allem ausgewogenere (Original)Lektüre gefällig?
Planungsverfahren: Großprojekte sollen schneller genehmigt werden - ?Stuttgart 21? - Politik - FAZ.NET 06. Januar 2011
Bürgerbeteiligung: De Maizière konterkariert Stuttgart-21-Erfahrung 07.01.2011| FTD.de
Hintergrund:
„Stuttgart 21“: De Maizière kritisiert „Stimmungsdemokratie“ - ?Stuttgart 21? - Politik - FAZ.NET19. Oktober 2010
Bürgerbeteiligung: Lebendige Demokratie - Der Kommentar - Politik - FAZ.NET21. Oktober 2010

muesli schrieb:

Aber das sich solche Verzögerungen vorrangig aus den gesetzlich garantierten Einspruchsmöglichkeiten - die übrigens weitgehend auf verfassungsmäßigen Grundrechten basieren - begründen, scheint mir doch eine etwas weit hergeholte, zudem unbewiesene Behauptung zu sein

Das brauche ich dir nicht zu beweisen.

Ich bin der Meinung, dass es oftmals so ist. Du kannst gerne anderer Meinung sein.

Das Problem ist, dass diese Einspruchsmöglichkeiten in der Vergangenheit durchaus Sinn machten, um das berechtigte Interesse Betroffener zu schützen. Leider werden diese Rechte immer mehr zur reinen Blockade zweckentfremdet.

Wichtige Bauvorhaben werden oftmals jahrelang blockiert.

muesli schrieb:

Na, toll
und dazu klatscht hier auch noch "manch eine" Beifall

Tja, muesli, wirst du irgendwann mal in der Demokratie ankommen? Wirst du irgendwann mal die Meinungsfreiheit wirklich akzeptieren? Wir haben hier im Westen auch das Recht, auf ein Recht zu verzichten.

NeHe schrieb:

Der Unterschied zwischen "Ich verzichte" (freier Wille, eigene Entscheidung) und
"Ich darf nicht mehr" (Verbot, Ausschluss) muss sicher nicht weiter geklärt werden

Hallo NeHe,

das war auch nicht gemeint.

Ich habe mich nur auf mueslis Angriff auf Carmen bezogen. muesli spricht Carmen permanent das Recht ab, anderer Meinung zu sein. Ob es richtig ist, dass die Mitspracherechte eingeschränkt werden, wie Carmen es in manchen Fällen als sinnvoll ansieht, darüber kann man diskutieren. Worüber man aber nicht diskutieren kann, was muesli aber permanent tut, ist Carmen das Recht abzusprechen, dieser Meinung zu sein.

Wenn Carmen der Meinung ist, dass die Mitsprache bei z.B. großen Verkehrsprojekten eingeschränkt werden sollte, so ist das ihre Meinung.
Und da ist die (wiederholte) Äußerung von muesli:

Na, toll
und dazu klatscht hier auch noch "manch eine" Beifall

einfach nur unpassend.

Ich bin immer für demokratische Mitbestimmung. Ich bin aber auch dafür das die Regeln sinnvoll sind.

Ich habe den Eindruck, das die Bürgerbeteiligung aber hauptsächlich von (für was steht jetzt dieses Symbol?)Typen, genutzt werden um ihr Ding zu machen. Es sind wohl öfter von sich eingenommene Klugschei..er die eine Plattform verlangen. Rein emotional gewertet, weil mir der direkte Vergleich fehlt.
Das kann aber nicht der Sinn sein das ewige Neinsager oder Besserwisser demokratische Vorgänge behindern. Das kostet Geld und Zeit weswegen die Allgemeinheit geschädigt ist.
Großprojekte werden ja nicht durch Bürgerbeteiligungen ins Leben gerufen sondern es wird ein Bedarf festgestellt und demokratisch beschlossen.

Ab diesem Augenblick ist doch jedem klar das die Jahre ins Land ziehen werden bevor der erste Spatenstich gesetzt wird.

Ich halte Großprojekte gar nicht geeignet um sie zig Millionen Menschen erklärbar und plausibel zu machen. Das sind Unternehmungen die in die Hand von Fachleuten gehören und optimal geplant sein müßen. Erst dann kann eine Effizienz erwartet werden die sich im bezahlbaren und kalkulierbaren Rahmen bewegt.

Die Mitbestimmung ist gegeben weil sie durch unsere Vertreter (Politiker, Parteien) wahrgenommen wird.

Wer berechtigte Einwände hat, wird in Deutschland immer die Möglichkeit haben dies anzubringen.

Wenn ich mir mal bildlich vorstelle wie eine Carmen oder ein muesli irgendwo meinen beim Großprojekten mitmischen zu müßen, wird mir schlecht.

Gut muesli hat ja schon einschlägige Verdienste erworben was solche Projekte angeht weswegen ihm die Nachwelt auch zu Dank verpflichtet sein sollte.

...Da ich die Realitäten und Rendite-Interessen bei kommunalen Bauvorhaben in deutschen Städten schon seit mehr als ein paar Jährchen interessiert beobachte (und zeitweilig auch mit entschieden habe), bin ich auf Grund der dazu gemachten Erfahrungen schlicht im Vorfeld immer skeptisch.
Mit rein persönlich gesehenem "Gewinnen und Verlieren" hat das übrigens rein gar nichts zu
Denn in meinem kommunalen Umwelt kämpfe und plane ich schon länger und aktiv z.B. auch gegen solche Exzesse kommunaler Verschleierungspolitik und damit auch gegen eine wenig zweckgerichtete Verschwendung von Steuergeldern bisher recht erfolgreich,
Hoffentlich genauso erfolgreich, wie ich es z.B. zur Zeit auch den Stuttgartern wünsche...

freesoft-board.to/f274/erledig…489113-4.html#post4855579

Man sieht also wozu sich jedermann aufgerufen fühlen könnte, sei er bei klarem Verstand oder nicht... deswegen muß es Grenzen geben.

Ich meine das so was Fachleuten am besten überlassen ist.