"Illegales" Geld stehlen ?

Toxido · 23. April 2011, 23:34

Hey, war mir nicht sicher wohin damit, aber ich denke hier ist es gut aufgehoben. In letzter Zeit tauchen bei meinen Gesprächen mit Freunden (für mich) immer wieder interessante Fragen auf, die ich gerne beantwortet hätte (zB. ob es nicht einfacher wäre Casionchips zu fälschen bzw. mit denen zu betrügen und was man dagegen machen kann). Natürlich rein hypothetisch :cool:

Meine Fragen nun ist, ob jemand die Rechtslage dazu kennt, wenn man jemanden Geld (oder Objekte etc.) stiehlt, das ebenfalls illegal zustande gekommen ist.

Jetzt nicht so sehr à la ich klau einem Dieb den gestohlenen Fernseher, sondern eher Richtung ich plünder das Konto eines Drogenringes/Mafia, raube den Geldkoffer einer Verbrecherbande etc.

Das Geld ist ja dann durch illegale Tätigkeiten zustandegekommen, und ich nehme mal an man sollte es dem Staat/Polizei melden/zurückgeben, aber angenommen man macht es nicht, was wären die Konsequenzen von offizieller Seite her (wir stellen uns einfach vor, die Verbrecher sind alle tot/im Knast/wissen vom Diebstahl nix)?

Schon klar dass es komplett unrealistisch usw. ist, aber mich würde es interessieren. Wird das konfisziert, darf man es behalten, "Finderlohn"

?

Weil es wäre doch ein amüsanter Gedanke, ein "moderner Robin Hood" der von der Cosa Nostra & Co. das Geld einsackt (und es hoffentlich etwas besser verwendet :D)..

Schlussendlich: Was würdet ihr machen, angenommen ihr erleichtert ein beliebiges Verbrechersyndikat um 500 Millionen?

Bin gespannt

tekkno · 24. April 2011, 02:20

Grundsätzlich ist und bleibt Diebstahl = Diebstahl. Egal, wie oft die Sache nun den Besitzer wechselt

Wird das konfisziert, darf man es behalten, "Finderlohn" ?

Behalten, wohl eher nicht. Aber ein "Finderlohn" kann dir unter umständen zustehen. Rein hypothetisch natürlich.

Schlussendlich: Was würdet ihr machen, angenommen ihr erleichtert ein beliebiges Verbrechersyndikat um 500 Millionen?

Nun, wer auch immer auf so eine Idee kommen würde :rolleyes:

Da gibts nur eins: "Lauf, Forrest, lauf!"

mfg
tekkno

Henry277 · 24. April 2011, 03:11

tekkno schrieb:

Da gibts nur eins: "Lauf, Forrest, lauf!"

Wie willst du denn, bis zur Hüfte in ein Fass einbetoniert, laufen? Das dürfte schwer werden auf dem Grund irgendeines trüben Gewässers.

locutus · 24. April 2011, 17:49

de facto ist es doch trotzdem nach wie vor diebstahl! und da ändert auch die quelle des geldes o.ä. nichts daran, dass es eben gestohlen wird! und entsprechend wird es auch trotzdem genauso geahndet. aber: ein verbrecher würde bestimmt nicht zur polizei gehen und dich anzeigen, weil du ihm sein geld gestohlen hast - damit würd er sich ja selbst praktisch auch ausliefern!

Snip3r · 24. April 2011, 18:08

Ich hab zwar kein Jura studiert, aber ich frage mich ob du nicht wegen Mitwisserschaft (§138 StGB) dran wärst.
Also nichts mit Finderlohn, du hättest ja auch direkt Anzeige erstatten können.

Zu deiner Schlussfrage, mir wäre mein Leben mehr wert als 500 Mio Euro.

Henry277 schrieb:

Das dürfte schwer werden auf dem Grund irgendeines trüben Gewässers.

Toxido · 24. April 2011, 23:00

Hm, anscheinend habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Ich meinte eher, dass das Geld nicht gestohlen ist, sondern dass die Mafia das durch, Beispiel, Drogenverkauf "verdient" hat. Dann haben die Konsumenten es ja "freiwillig" bezahlt und es ist (auch wenn der Kauf/Verkauf illegal ist) nicht gestohlen.

Und mit 500 Millionen könnte man so einige Sicherheitsmaßnahmen treffen - und ich meinte auch eher, wenn sie NICHT wissen dass man es gestohlen hast, was ihr machen würdet

Henry277 · 25. April 2011, 01:41

Und wie möchtest du 500 Millionen stehlen ohne das auch nur eine Person etwas mitbekommt? 500 Millionen passen nicht in eine ALDI Tüte und auch nicht unter die Matratze, da braucht es schon Konten bei Banken, online Überweisungen usw. usf.. Alles Dinge, die früher oder später, irgend jemandem auffallen werden. Das Leben ist kein Fernsehfilm, wo so was immer so schön einfach klappt.

ps.: So langsam sollten wir uns Sorgen machen. Erst möchte ein Kiffer, legal Schnellfeuerwaffen erwerben (angeblich nur zur Selbstverteidigung ..... ja ne, ist klar), der zweite macht sich Gedanken darüber, ob es sich lohnt einen Haufen Leute zu töten wenn man noch ein paar Tage zu leben hätte und der dritte will jetzt der Mafia 500 Millionen abluchsen. Also echt mal, worüber sich manche Leute so Gedanken machen ......... schon bissel merkwürdig, oder?

kanone64 · 25. April 2011, 04:23

500 Millionen werden selbst in der leichtfertigsten kriminellen Vereinigung so gut behütet, dass nur ganz wenige über den Verbleib dieses Geldes bescheid wissen. Da müsste man schon selbst einen höheren Rang in diesem Verein inne haben, was umgekehrt bedeuten würde dass man schon zu den Schwerverbrechern zählt.

Nimm lieber mal folgendes an:
Du bist zufällig Zeuge bei einem Banküberfall, siehst den Bankräuber das Geld verstecken und danach wie er verschwindet. Nehmen wir mal an es handelt sich um 100tsd. Euro.
Was machst du jetzt?

Toxido · 25. April 2011, 15:52

@ Henry: Ganz "einfach", reinhacken, auf ein Konto überweisen, und dann auf verschiedene Konten in Cayman Inseln & co. verteilen, und schwupps ist es weg

AUßerdem ist es nur ein Gedankenspiel, und ich könnte es sowieso nicht machen, selbst wenn ich wollte

B2T: D.h. man könnte in keinem Fall das Geld legal behalten? Sprich man müsste es der Polizei/Staat geben? Weil es ist ja nicht gestohlen..

NeHe · 25. April 2011, 16:06

Toxido schrieb:

Weil es ist ja nicht gestohlen..

Wie kommst du auf DAS schmale Brett? es ist auf jeden Fall gestohlen. Beim Diebstahl* spielt es keine Rolle, ob der Bestohlene das Gut rechtmässig erworben hat, sondern 'lediglich' dass er die Verfügungsgewalt innehat, also den tatsächlichen Gewahrsam** einer Sache ... und die Wegnahme*** dieser Sache

Einfach mal Google nutzen, um Begriffserklärung abzurufen

Ein Dieb, der einem anderen Dieb etwas klaut, bleibt dennoch ein Dieb

___________
* Einen Diebstahl im Sinne des § 242 Strafgesetzbuch (StGB) begeht, wer einem anderen eine fremde bewegliche Sache in der Absicht wegnimmt, sie sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen.

** Gewahrsam ist ein tatsächliches Herrschaftsverhältnis, von einem Herrschaftswillen getragen.

*** Wegnahme ist der Bruch fremden Gewahrsams

Snip3r · 25. April 2011, 16:40

Selbst wenn dir der Bankräuber, den du gesehen hast, das Geld schenkt, könntest du es nicht gutgläubig behalten.
=> §932 Abs.2 BGB

Toxido schrieb:

@ Henry: Ganz "einfach", reinhacken, auf ein Konto überweisen, und dann auf verschiedene Konten in Cayman Inseln & co. verteilen, und schwupps ist es weg

Bei 500Mio € fällt das auch nicht auf.

Und die Mafia oder wem auch immer du das Geld wegüberwiesen hast (wenn es klappen sollte -> Überweisungslimit im Online Banking), sehen dann das eine Konto auf dem Kontoauszug. :rolleyes:

Erhöht dann das Strafmaß um Geldwäsche

//Edit:

mir selber schrieb:

[...]aber ich frage mich ob du nicht wegen Mitwisserschaft (§138 StGB) dran wärst.

Toxido · 25. April 2011, 16:43

Toxido schrieb:

Hm, anscheinend habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Ich meinte eher, dass das Geld nicht gestohlen ist, sondern dass die Mafia das durch, Beispiel, Drogenverkauf "verdient" hat. Dann haben die Konsumenten es ja "freiwillig" bezahlt und es ist (auch wenn der Kauf/Verkauf illegal ist) nicht gestohlen.

Und ich würde euch bitten, aufmerksamer zu lesen

Die Haupteinnahmequellen von denen ist ja nicht so sehr der Raub etc. sondern illegale Geschäfte, wo sie das Geld nicht stehlen sondern es verdienen.

Konradin · 25. April 2011, 16:52

Falsch, Dealer 'verdienen' kein legales Geld durch Drogenverkauf. Ihre Einnahmequelle ist illegal und kriminell. Der Verkauf von Drogen ist hierzulande strafbar.

Aus strafbaren Handlungen lassen sich keine legalen Einkünfte ableiten. Am Ende hat der Erpresser sein Geld gar durch Erpressung redlich verdient und Hehler wird ein ehrenwerter Beruf.

Dich würde ich auch bittem etwas aufmerksamer zu lesen, Toxido. Du bist mehrmals darauf hingewiesen worden, daß illegale Geschäfte wie schon der Name sagt illegal sind und somit keine rechtmässig anzuerkennende Geschäftsgrundlage. Man kann sein Geld vielleicht mit Straftaten (umgangssprachlich) 'verdienen', einen Rechtsanspruch darauf hat man jedenfalls nicht.

P.S. Warum differenzierst du eigentlich zwischen Raub und illegalen Geschäften? Raub ist ein illegales Geschäft.

NeHe · 25. April 2011, 16:54

@ Toxido

Deren Einnahmequelle ist schnurzpiepegal

legal, illegal, schei**egal ... Ausschlaggebend ist, wer zur Zeit der Wegnahme den tatsächlichen Gewahrsam an der Sache hatte. Wie er zu diesem gelangt ist, spielt keine Rolle bei der Bewertung ob Diebstahl od. nicht.

Nicht alle Diebe wissen, wem das gehört, was sie klauen.

geklaut ist geklaut ... (mal klicken oben, die den Link)

Toxido schrieb:

... Geld nicht stehlen sondern es verdienen

Wie ich oben schrieb ... man sollte sich schon mit den verwendeten Begriffen auseinander setzen

verdienen kommt von Verdienst

Ver·dienst der <Verdiensts (Verdienstes), Verdienste>2
1. (≈ Einkommen) das Geld, das man mit seiner beruflichen Tätigkeit verdient
-ausfall, -aussichten, -bescheinigung, Durchschnitts-, Spitzen-
2. Gewinn (aus dem Verkauf von Waren)

oder auch

Ver•dienst 2 das; -(e)s, -e; eine Tat od. eine Leistung, die die Anerkennung anderer findet <jemandem etwas als/zum Verdienst anrechnen>: Es ist sein Verdienst, dass das Museum gebaut werden konnte
K-: Verdienstorden
hierzu ver•dienst•voll Adj

"Verbrecher" ist weder ein Beruf, noch ein ehrenvolles Amt

somit kann von 'verdienen' hier wohl eher keine Rede sein.

krassdaniel · 25. April 2011, 19:44

Darüber hinaus gäbe es auch hier das Problem zwischen der unterschiedlichen Betrachtung in straf- und zivilrecht:

Zum einen ist fraglich, ob die Wegnahmehandlung (in welcher Form konkret nun auch immer) selbst eine Straftat darstellt ("Dieb beim Dieb"), und inwieweit das Gestohlene dann auch tatsächlich "legal" (so war der Sprachgebrauch in diesem Thread) wird. Zivilrechtlich schiebt hier i. d. R. § 935 BGB (§ 935 BGB Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen) einen Riegel vor, der allerdings bei Geld nicht gilt - inwieweit hierunter auch im Beispiel des "Leerräumens" des Kontos der Geldbegriff für Buchgeld gilt, weiß ich ohne Recherche so allerdings auch nicht. Strafrechtlich ist das auch eine heikle Angelegenheit, da es natürlich auch auf die Tatbegehung ankommt, aber grds. entfällt die Strafbarkeit nicht bei der Entwendung (im weitesten Sinne) von "Diebesgut" bzw. "illegalen Gütern", vgl. hierzu z. B. das Stichwort Ganovenuntreue; als mögliche Tatbestände kommen - je nach Ausführung - insbesondere Diebstahl, Untreue, Betruf und Computerbetrug in Betracht.

Rein faktisch ist das allerdings wohl eher ein theoretisches Problem, da der ursprüngliche "Kriminelle Besitzer" wohl kaum Anzeige erstatten würde.

Toxido · 25. April 2011, 23:50

@ Konradin: Du hast es noch immer nicht verstanden, geh bitte jemand anderen nerven, danke.

@ NeHe: (Gratz zum Smod btw, war ja schon lang nimmer aktiv :D)
Ja, ganz genau, du hast mich eben 100% bestätigt

Die Cosa Nostra hat mit ihrer beruflichen Tätigkeit, dem Drogenverkauf, Gewinn aus dem Verkauf von Waren (Drogen) gemacht. Ergo niemanden gestohlenn, geraubt oder was weiß ich, auch wenn der Verkauf an sich illegal ist, gibts trotzdem keinen Diebstahl.

Wenn ich jetzt ihr Konto leerräume, stehle ich das Geld. Nur ist das Geld selber ja nicht sauber, da es eben kein legaler Verdienst war. Und was jetzt die rechtlichen Konsequenzen wären, würde mich interessieren.

@krassdaniel: Ok, d.h. es wäre trotzdem strafbar und theoretisch könnten sie mich (wenn sie herausfinden dass ich ihr Konto leergeräumt habe) mich anklagen und würden ggfs. gewinnen (auch wenn sie wahrscheinlich selber in das Gefängnis kommen)?

NeHe · 26. April 2011, 00:27

Verdreh mir nicht die Worte

Mafiamitarbeiter üben dort keine berufliche Tätigkeit aus (beruflich kommt von Beruf, Rest s.o.) Da ist Konradin schon im Recht.

Ausserdem solltest du nicht nur lesen, was in deine Träume passt

egal, was du klaust, es ist und bleibt ein Diebstahl! Punkt!

Ob es Diebesgut ist, oder redliches Eigentum oder illegaler Besitz. Die objektiven Tatbestandsmerkmale (Wegnahme, Gewahrsamsbruch etc.) bleiben die Selben und die subjektiven (deine Zueignungsabsicht) ebenso.

btw: Willst du Antworten oder suchst du die Bestätigung deiner Phantasien? Auch wenn die Antworten nicht in deine Phantasien passen, sind sie nunmal fakt

das kannst du drehen und wenden wie du willst, es ändert nichts.

Darum ist dein letzter Absatz (an krassdaniel) auch die einzig richtige Schlussfolgerung.

Vergleichsfrage: Ist ein Mörder immer noch ein Mörder, wenn er einen Mörder ermordet?
Antwort: Natürlich ist er das! Wenn er weiss, dass er einen Mörder tötet (vllt. sogar als Motiv) dann ist es Selbstjustiz und dennoch Mord, weiss er es nicht, ist er auch ein Mörder. Und genau so wird er auch verurteilt. Warum sollte es hier also anders sein?

MfG

Konradin · 26. April 2011, 01:44

Wenn dich andere Meinungen als deine vorgefasste Meinung stören, dann solltest du keine öffentlichen Fragen stellen, Toxido.

Vielleicht habe ich deine Traumwelt nicht richtig verstanden, vielleicht will ich mich darauf auch garnicht einlassen. Aber du fragst nach der Rechtslage, und die ist nun einmal keineswegs fiktiv, sondern durchaus real.

Eigentum an gestohlenem Gut kann man nicht erwerben.

Du stiehlst also jemandem Geld, das er selbst gestohlen hat. Damit erwirbst du genausowenig Eigentumsrechte an dem Geld wie derjenige, der es zuvor gestohlen hat. Rechtmässiger Eigentümer ist nach wie vor derjenige, dem es zuvor gestohlen wurde. Und an diesen ist es auch zurückzugeben, wenn alles mit rechten Dingen zugehen sollte.

In der Praxis sähe dies möglicherweise (aufgrund mangelnder Beweislage) anders aus, aber du schreibst ja ohnehin von einem fiktiven Fall.

Wenn einem Finderlohn auf gestohlenes Gut zustehen würde, dann wäre ich jetzt reich. Ich würde dem Nachbarn vor seinen Augen etwas stehlen und es ihm sofort gegen einen fetten Finderlohn zurückgeben. Eine Geschätsidee, mit der man schnell Milliarden 'verdienen' könnte - wenn es legal wäre. Ist es aber nicht.

Was hat es eigentlich mit 'moderner Robin Hood' zu tun, wenn man sich selbst bereichern will? Denn im Gegensatz zu Robin Hood willst du es ja nicht den Leuten, denen es gestohlen wurde, zurückgeben. 'Dagobert' wäre da vielleicht eher angesagt.

Toxido schrieb:

Was würdet ihr machen, angenommen ihr erleichtert ein beliebiges Verbrechersyndikat um 500 Millionen?

Ein eigenes Verbrechersyndikat leiten. Sonst würde es wahrscheinlich garnicht erst klappen.

Toxido · 26. April 2011, 01:44

Anscheinend drücke ich mich so schlecht aus das mich hier keiner versteht, und ja mir ist schon klar dass Diebstahl strafbar ist etc. Es ging mir um etwas anderes, aber wayne.

Ich suche übrigens Antworten (deshalb werde ich mich auch an einen befreundeten Anwalt wenden, hätte ich vielleicht gleich tun sollen..) und finde es als eher beleidigend, dass du mir unterstellst ich würde einen Diebstahl begehen wollen, und es sind nicht meine Phantasien, sondern es interessiert mich einfach die Antwort.
Die Vergleichsfrage ist allerdings absolut unpassend

Naja, kannst zumachen, das wird in diesem Leben nichts mehr. Trotzdem danke für die Versuche.

edit: @ Konradin: Ich habe keine vorgefasste Meinung, ich kann dich nur absolut nicht ausstehen und finde deine Art haarsträubend anderen gegenüber. Und ja, du hast mich definitiv nicht verstanden und hättest dich nicht darauf einlassen sollen. Im übrigen lebe ich nicht in Deutschland, also kannst du dir deine reale Rechtslage in die Haare schmieren..

Konradin · 26. April 2011, 02:20

Bitte mässige deinen Ton etwas, Toxido. Beleidigungen müssen hier wirklich nicht sein.

Ich habe dir übrigens garnichts unterstellt und ging lediglich davon aus, daß du (in deinem Gedankenspiel) der Mafia etwas klaust.

Hättest du keine vorgefasste Meinung, dann würdest du nicht so energisch um dich beissen und alle angehen, die eine dir nicht genehme Antwort geben. Stattdessen würdest du deine Angaben präzisieren, um in der Diskussion (meinetwegen auch Beratung) weiterzukommen. Aber daran bist du scheinbar wenig interessiert.

Selbst wenn du nicht in Deutschland lebst, die Rechtslage ist z.B. in Österreich auch nicht gerade grundsätzlich anders. Ich finde es ausgesprochen kontraproduktiv von dir, uns an der Nase herumzuführen, indem du relevante Informationen garnicht erst erwähnst bzw. sie dir erst allmählich quasi aus der Nase ziehen lässt. Denn wenn das Land, in welchem du lebst, ein völlig anderes Rechtssystem haben sollte als wir, dann wäre dies sicher von Anfang an erwähnenswert gewesen.

Ich erinnere: DU warst es, der schon im Startpost nach der Rechtslage gefragt hat und woher sollen wir wissen, welche Rechtslage du meinst? Die im Vatikan oder die in Russland oder welche sonst? Hellseher sind wir schließlich keine.

Wer aber seine Leser so mißachtet, der hat eigentlich keine vernünftigen Antworten verdient.

Henry277 · 26. April 2011, 02:34

Toxido schrieb:

Anscheinend drücke ich mich so schlecht aus das mich hier keiner versteht, und ja mir ist schon klar dass Diebstahl strafbar ist etc. Es ging mir um etwas anderes, aber wayne.

Ja was willst du denn hören? Das du für das hacken von Konten und überweisen von 500 Millionen auf deine Konten, nicht bestraft wirst, weil das Geld ja eh "Verbrechern" gehört? Das wird nicht passieren, egal wer dich erwischt du wirst dafür bestraft werden. Erwischt dich das "Gesetzt" wirst du vor Gericht gestellt und verurteilt. Wie hoch diese Strafe ausfällt kann dir kein Mensch beantworten, denn da spielen viel zu viele Faktoren eine Rolle. Erwischen dich die beklauten "Verbrecher" wirst du auch bestraft. Wie diese Strafe aussieht kann dir auch niemand genau sagen. Vielleicht darfst du ja ins Fundament eines Einkaufscenters oder gehst mit einigen Metern Eisenbahnschiene um den Hals schwimmen, oder aber du wirst an die Schweine eines befreundeten Bio-Bauern verfüttert.
So, nun kannst du dir aussuchen womit du glücklich wirst.

NeHe · 26. April 2011, 10:17

Konradin schrieb:

Bitte mässige deinen Ton etwas, Toxido. Beleidigungen müssen hier wirklich nicht sein.

So sieht es aus! Persönliche Antipathien haben hier nix zu suchen. Eine öffentliche Diskussion ist kein Wunschkonzert, wo man sich die Teilnehmer aussuchen kann. Nutz die Ignorier-Funktion, wenn du bestimmte Leute nicht lesen willst, dafür ist sie da.

Toxido schrieb:

Naja, kannst zumachen, ...

Präfix...

MfG, NeHe

Toxido · 26. April 2011, 13:28

Sorry, Präfix ist eingestellt.

Und ich sehe hier keine Beleidigung in irgendeinem Sinn, dass ich ihn nicht leiden kann ist eine ehrliche Aussage und sonst nichts - ganz abgesehen davon dass gerade er und McKilroy wohl um einiges härter formulieren.

Teilen