Polizeistaat BRD

Rosenrot · 1. Juli 2011, 19:35

Heyho...

Das ich mit der staatlichen Exekutive nicht unbedingt auf Kuschelkurs bin, dürfte für die meisten hier nichts neues sein. Das die Polizei das Gesetz öfters mal auch als ungefähre Richtlinie sieht, ist auch keine überaus weltbewegende Erkenntnis.
Jetzt haben sie es aber in meinen Augen übertrieben: Zuerst die Komplettüberwachung des Großraums Dresden (*klick*), dann der bewaffnete Zivilbeamte auf einer Demo in Stuttgart, in Verbindung mit dem angeb,lich hörgestürztem Polizisten (*klick*) - und nun der quasi-GAU:
Enttarnung von Zivilbeamten auf einer Demo - hier dazu das Statement der Antirepression Rhein-Mein:

Polizei setzt auf Eskalation
Als Demonstrierende getarnte Polizisten werfen Feuerwerkskörper.

Im Zuge der Demonstration gegen die Innenministerkonferenz am 22.06.2011 in Frankfurt am Main, wurden sieben Zivilbeamte der Polizei enttarnt. Die (Bundes-) Beamte mischten sich vermummt unter die Demonstrierenden und warfen unter anderem Feuerwerkskörper in Richtung der Einsatzkräfte. Einer der sogenannten Agents Provocateurs verlor einen Dienstausweis der Bundespolizei.

Der gezielte Einsatz von Polizeiprovokateuren hat bereits bei vergangenen Demonstrationen Aufsehen erregt; wie zum Beispiel 2007 in Heiligendamm, 2008 in Frankfurt bei einer Solidaritätsdemonstration für Griechenland und 2010 die Enttarnung des verdeckten Ermittlers Simon Brenner in Heidelberg. Trotz breiter öffentlicher Kritik scheint dieses Vorgehen mittlerweile zum Standardrepertoire staatlicher Behörden gehören.

Zu dem Vorfall äußerte sich Susanne Blech, Pressesprecherin der "AG Anti-Repression Rhein-Main": "Es ist mehr als offensichtlich, dass die Polizei gezielt Agents Provocateurs einsetzt, um ein Bild gewaltbereiter Demonstranten zu zeichnen. Durch die "Angriffe" können dann Maßnahmen wie Kessel oder Massenverhaftungen legitimiert werden, nicht zu schweigen von der Verdrängung der Inhalte der Proteste." In diesem konkreten Fall wurden 2 Beamte dazu aufgefordert die Demonstration zu verlassen, nachdem sie beim Werfen von Feuerwerkskörpern beobachtet und enttarnt wurden. Fünf Personen die verdächtigt wurden Straftaten begehen zu wollen, hatten mehrere Gegenstände bei sich, die gegen die polizeilichen Auflagen verstießen (Vermummungsgegenstände, Pfefferspray). Beim Verlassen des Demonstrationszuges verlor eine der Personen ein Mäppchen mit amtlichen Dokumenten, darunter ein Dienstausweis der Bundespolizei.

Quelle mit Bildern

Hier dazu auch noch zwei weitere Links:
Vorwürfe gegen Polizei - Zündeten Zivilbeamte Böller?
Innenministerkonferenz in Frankfurt - Böller in die Menge

Meine Meinung: Mittlerweile sind Recht und Ordnung scheinbar nicht mehr ganz deckungsgleich mit den geschriebenen Gesetzen. Oder sie sind nicht mehr binden, wenn man Polizeibeamter ist. Weil so ganz knusper kann die Führungsetage (Innenminister) nicht sein, wenn das Gesetz offenkundig gebrochen wird und es maximal ein paar Alibi-Versetzungen gibt.
Die IMK-Demo scheint nebenbei richtig und wichtig gewesen zu sein - und der Staat erweist sich einen Bärendienst, wenn er solche Demos auch noch legitimiert, indem er AP untermischt.

Kleine Story noch:
Nach einem größeren Polizeieinsatz in meiner Heimatstadt versammelte sich eine größere Menge im Stadtzentrum und "besetzte" den Anger - eigentlich wartete man nur auf dem Abend und die angemeldete Demonstration. So gegen 16:00 Uhr lief plötzlich eine schwarz gekleidete Frau durch die Massen und fragte einzelne Grüppchen "ob man denn nicht auch eine Scheiß-Wut im Bauch hätte und nicht ein bisschen Action machen wolle". Als dies verneint wurde, marschierte sie schnurstracks wieder zu den Polizeiautos und fuhr in eben einem davon - am Steuer. Hä?

Was sagt ihr dazu? Welche Gefahren gehen von Demonstranten für die "freiheitlich demokratische Grundordnung" aus - und welche von der Polizei?

Konradin · 1. Juli 2011, 20:06

Das Verhalten der frankfurter Polizei hat inzwischen eine jahrzehntelange Tradition. Agents provocateurs wurden dort mindestens seit den Siebziger Jahren benutzt, ich habe es selbst oft genug im Laufe der Jahre erlebt (nur zur Erinnnerung: ich habe bis 2005 zuerst in Frankfurt und später in Offenbach gelebt). Nur so am Rande bemerkt, auch die frankfurter Verhörmethoden sind mehrmals in die Geschichte eingegangen.

Dein 'nicht mehr' geht also ins Leere, Rosenrot, es müsste heissen 'noch nicht'. Du weisst ja, gut Ding will Weile haben. Hoffen wir das Beste.:)

Carmen · 1. Juli 2011, 20:39

...Die Extremismusforschung in Deutschland, die lose über das von Uwe Backes und Eckhard Jesse herausgegebene „Jahrbuch Extremismus & Demokratie“ verbunden ist, bezieht ihren Extremismusbegriff normativ auf die „freiheitliche demokratische Grundordnung“. Er konstatiert bei allen Differenzen eine prinzipielle Wesensgleichheit von Rechts- und Linksextremismus: Beide verbinde die Stoßrichtung gegen den Meinungspluralismus, das darauf basierende Mehrparteiensystem und damit das Recht auf Opposition. Beiden Extremismen sei ein Denken in Freund-Feind-Stereotypen und ein hohes Maß an Dogmatismus zu eigen; dazu komme in der Regel ein Missionsbewusstsein, das vom Glauben an ein objektiv erkennbares und vorgegebenes Gemeinwohl beseelt sei...

Linksextremismus

Es liegt also im Auge des Betrachters. Für mich sind es deswegen Verblendete die den Sprung in die Realität verpasst haben. Es ist wie bei religiösen Vereinen, alles wird zum Anlass genommen um seine Sache darin bestätigt zu sehen. Verblendung eben.
Meinst Du, das unter den "Demonstranten" (z.B.: S21) ein paar arbeitscheue Krawallmacher waren? Ja, es waren welche dabei.. ich kenne leider 3 davon... deren "Demo-Kumpels" kenne ich nicht ...aber ich kann mir schon vorstellen weswegen sie Kumpels sind.
Wobei man sofort beim Meinungspluralismus ist... theoretisch gibt es sowas... aber es gibt immer welche die was dagegen haben und unter einem billigem Vorwand die eine oder andere Meinung körperlich zerschlagen... (fehlen da die Worte) oder zensieren oder verbieten oder bestrafen... Ich bin davon überzeugt das es etwas mit Dummheit und Unerfahrenheit zu tun hat, wenn man so gegen die berechtigte Meinung eines anderen vorgeht.
Der Beweis dafür ist das es denen die die Macht haben unabhängig davon, ob sie die verdient haben oder nicht, ob sie die "Macht berechtigt und kompetent inne haben, nicht gelingt ihren begangenen Fehler zu erkennen und diese zu revidieren... Das würde der klug denkende Mensch tun, leider ist es nicht allen gegeben.

Macht hat der Demonstrant und Macht hat der Polizist, die Frage ist immer wer den ersten Stein geworfen hat und ob er dafür belangt werden kann und welche "Mission" er hat.
Beim Polizisten handelt es sich um einen Erfüllungsgehilfen der gar nicht entscheidet ob er das jetzt will oder nicht. "Daher stinkt es wohl eher vom Kopfe her"... beide Seiten > Demonstrant und Staatsgewalt < sehen etwas zu einseitig.

Kurzum, ich halte Deine Geschichte für Humbug und überbewertet.

Rosenrot · 1. Juli 2011, 21:44

Wow Carmen... Du hast das eindeutig weibliche Talent, mit unglaublich vielen Worten unglaublich wenig zu sagen.
Zu dem Extremismus-Blabla äußere ich mich nicht, der Extremismus-Begriff versucht, Radikalität aus unterschiedlichsten Richtungen (politisch links/rechts, religiös motiviert) unter einen Hut zu bringen. Dabei sind basisdemokratische und linksradikale Strukturen wie Kommunen das beste Beispiel für vermeintlichen Extremismus, welcher allerdings einen wesentlich höheren Grad an Demokratie mitbringt als es hier in der BRD gibt.

Antidemokratische Strukturen sind in der linken Szene durchaus vertreten (Stalinisten, Maoisten usw), stellen aber bei weitem keinen Grundkonsens dar. Gerade radikale und militante Strukturen der linken Szene sind basisdemokratisch organisiert (das schließt jetzt keine automatische Legitimierung ein ect. pp blabla, bevor mir daraus jemand einen Strick dreht). Wenn man Linke und Rechte allerdings nur aus dem VS-Bericht kennt, so erschließt sich das ganze natürlich nicht.

Deine Machtfeststellung bzgl. Demonstrant und Polizist ist nebenbei total verkürzt. Der Polizist hat wesentlich mehr Macht (Staatsmacht) - einerseits durch die staatlich erteilte Erlaubnis, Gewalt anzuwenden, als auch die Möglichkeit, durch das Konstruieren und Erfassen von Straftaten Sanktionen (Strafprozesse) einzuleiten. Die gesetzliche Macht des Demonstranten ist lediglich seine pure Anwesenheit und daraus folgende mögliche Aktionen (Menschenblockaden).

Gut, unter den S21-Demonstranten waren "arbeitsscheue Krawallmacher" (hört sich an wie aus dem BILD-Schlagzeilengenerator). Delegitimiert das jetzt die gesamte Aktion? Dürfen bald nur Leute mit lohnabhängigem Beschäftigungsverhältnis demonstrieren? Der Rest trägt ja nichts bei, hat also auch kein Stimmrecht? Sehr seltsame Demokratievorstellung hast du da.

Zu dem letzten Satz hätte ich gerne Ausführungen:
Was ist Humbug? Das Polizisten Böller geworfen haben? Das es überhaupt AP gibt? Das der bewaffnete Beamte in Stuttgart (nebenbei - wenn ich vor mir auf einer Demo eine Zivilperson sehe, welche eine Schusswaffe trägt, würde ich ihr pronto und ohne zu fragen mit allem was ich zur Hand habe, eins auf die Lichter geben und dann an die Beamten ausliefern. Amokläufer fragt man ja im Allgemeinen auch nicht nach ihrem Vorhaben, oder?) in der Demo rumrennen, das sie schwer verletzt wurden oder das sie zu Straftaten auffordern?

Kurzum: Dein gesamter Text hat mit dem letzten Satz akkurat nichts zu tun.

Meik · 1. Juli 2011, 23:38

Solche Polizeibeamte und deren Vorgesetzte die Agents Provocateurs einsetzen gehören sofort Suspendiert.
Aber wer will (soll) sie Suspendieren? Der Innenminister, der solche Einsätze Legitimiert?

Unwahrscheinlich!!!

Darum können wir hier Diskutieren wie wir wollen, wenn das ganze Deutsche Volk keine Änderung will und nichts dagegen tut, wird es immer so bleiben bzw. noch viel schlimmer werden.

Demokratie, Meinungsfreiheit und "Zum wohle des Deutschen Volkes" kennen unsere Politiker doch nur noch aus Geschichtsbücher.

Meik :mad:

McKilroy · 2. Juli 2011, 00:03

Rosenrot schrieb:

Dürfen bald nur Leute mit lohnabhängigem Beschäftigungsverhältnis demonstrieren? Der Rest trägt ja nichts bei, hat also auch kein Stimmrecht? Sehr seltsame Demokratievorstellung hast du da.

Wäre eine gute Idee!

Ich bin dafür.

Warum sollen die, die wenig oder nichts zu einer Gesellschaft beitragen, mit entscheiden dürfen?

Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Und zu dem Rest deiner Behauptungen:

Man beachte die Quelle.

Behaupten kann man viel.

Kleine Story noch:
Nach einem größeren Polizeieinsatz in meiner Heimatstadt versammelte sich eine größere Menge im Stadtzentrum und "besetzte" den Anger - eigentlich wartete man nur auf dem Abend und die angemeldete Demonstration. So gegen 16:00 Uhr lief plötzlich eine schwarz gekleidete Frau durch die Massen und fragte einzelne Grüppchen "ob man denn nicht auch eine Scheiß-Wut im Bauch hätte und nicht ein bisschen Action machen wolle". Als dies verneint wurde, marschierte sie schnurstracks wieder zu den Polizeiautos und fuhr in eben einem davon - am Steuer. Hä?

Nenn es "Düstere Legenden".

Rosenrot · 2. Juli 2011, 06:56

Zur ersten Behauptung: :depp:

Alles andere würde gegen Boardregeln verstoßen

Warum ein freies Board zur Meinungsäußerung per se komplett unglaubwürdig ist, weiß ich nicht - zumal es sich mit meinen Beobachtungen deckt. Aber wenn du den anderen Diskussionsteilnehmer einfach mal schnell als Lügner deklarieren möchtest - deine Sache. Ich weiß, was die gute Dame zu mir gesagt hat, und ich weiß, wo sie danach hingegangen ist.

NeHe · 2. Juli 2011, 10:42

McKilroy schrieb:

Warum sollen die, die wenig oder nichts zu einer Gesellschaft beitragen, mit entscheiden dürfen?

Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Genau! Und der nächste Schritt wäre dann, dass diese arbeitsscheuen Subjekte keinen Anspruch auf Sitzplätze in der U-Bahn haben ... oder nur in den letzten Waggon dürfen (ohne Sitzplätze)
Und als Nächstes sind die dann verpflichtet, einen grossen Sticker mit einem Hartz4-Logo auf der Jacke zu tragen ... Du bewegst dich (gedanklich & moralisch) auf recht dünnem Eis ...

:depp:

Das es AP gibt ist unbestritten. Das diese sich bekannte gruppendynamische Prozesse zu Nutze machen wohl auch.

Meik schrieb:

Darum können wir hier Diskutieren wie wir wollen, wenn das ganze Deutsche Volk keine Änderung will und nichts dagegen tut, wird es immer so bleiben bzw. noch viel schlimmer werden.

Ich pers. glaube nicht, dass es derzeit möglich ist, das ganze Volk zu (wie auch immer gearteten) Bewegungen zu motivieren und selbst wenn ... dies zu Erfolg führen könnte.

Dagegen sorgt man schon ganz gut dafür, dass das "Volk" beschäftigt ist, mit kleinen Fischen und Skandälchen ... und friedlichen Bewegungen wird möglichst medienträchtig mal eben ein entweder gewaltbereites oder ein Faulenzer-Image angehängt, wie hier gut zu lesen ist.

MfG

Rosenrot · 2. Juli 2011, 15:46

NeHe schrieb:

Ich pers. glaube nicht, dass es derzeit möglich ist, das ganze Volk zu (wie auch immer gearteten) Bewegungen zu motivieren und selbst wenn ... dies zu Erfolg führen könnte.

Das ist nicht einmal nötig. Weder in der DDR, noch in Tunesien oder Ägypten war "die Mehrheit" der Leute auf der Straße. Es müssen einfach so viele sein, das die Machthaber zum Rückzug gezwungen werden oder vernünftig genug sind, freiweillig abzudanken (und ironischer Weise konnte das bisher nur ein als ultimativ böses dargestelltes Unrechtsregime - nicht der gute Geschäftspartner Ägypten oder Libyen!).

EDIT: Um beim Thema zu bleiben:
Es geht weiter:
In den Busch schießen und Kreuztrefferdaten suchen

Alter Schwede... Mielke rotiert im Grabe, davon hat er sein Leben lang geträumt...

In einer Sache würde ich MCKilroy aber zumindest Recht geben:
Nur Leute, welche in einem lohnabhängigen Beschäftigungsverhältnis stehen (Arbeit haben) dürfen streiken! Das sollte man dringend mal umsetzen :löl:

Carmen · 2. Juli 2011, 18:28

Kommt doch mal von eurer "linken" Wolke runter....
Warum müsst ihr alles bis in die Perversität hinein übertreiben?
Polizeistaat! :panik:

Von was redet ihr da?

McKilroy hat doch Recht, man muss nur lesen was er geschrieben hat und nicht mehr...

Niemand hat behauptet das Deutschland der Himmel auf Erden oder das Paradies ist.

Nur weil Deutschland nicht die persönlichen Vorstellungen von Recht und Ordnung erfüllt, gibt es keinen Grund so polemisch zu werden.

Es ist alles geregelt und definiert, wer damit nicht klar kommt ... wird auf lange Sicht anecken und die im Vorhinein bekannten Konsequenzen tragen.
Die Sehnsucht nach linkem Kommunismus kann auch in Deutschland gelebt werden, aber sie wird nicht die Realität die die Partei "die Linke" in Aussicht gestellt hat. Da kann man doch politisch tätig sein wie man will oder an Demos kaputt hauen was man will oder in Hamburg Autos anzünden wie viel man will!
Es ist doch jedem bekannt, was er machen muss um in Deutschland im Konflikt mit dem Gesetz zu stehen!

Nur zur Erklärung:

Polizeistaat

Nach der (in der deutschen Rechtswissenschaft formulierten) formalen Definition ist ein Polizeistaat ein Staatswesen, in dem die Verwaltungsorgane tätig werden dürfen, ohne dass zuvor von einem gewaltenteilig gesonderten Gesetzgeber eine gesetzliche Grundlage erlassen wurde (Gesetzesvorbehalt). Nach der materiellen (politischen) Definition ist ein Polizeistaat ein Staatswesen, das sich als Repressions- und Überwachungsstaat darstellt...

Polizeistaat

Für viele Menschen der Welt, ist Deutschland wie das Paradies!

Ich finde auch das man in Deutschland vieles ändern müsste, aber alles für sich zu Instrumentalisieren macht einen unglaubwürdig.
Ein Beispiel von Rosenrot:

Gut, unter den S21-Demonstranten waren "arbeitsscheue Krawallmacher" (hört sich an wie aus dem BILD-Schlagzeilengenerator). Delegitimiert das jetzt die gesamte Aktion? Dürfen bald nur Leute mit lohnabhängigem Beschäftigungsverhältnis demonstrieren? Der Rest trägt ja nichts bei, hat also auch kein Stimmrecht? Sehr seltsame Demokratievorstellung hast du da.

Was soll das? Habe ich davon gesprochen was Du unterstellst? Nur Du hast davon gesprochen...weil Du meinst das es Dir dabei hilft den inneren Druck zu befriedigen... der das Ziel hat das alle plötzlich erleuchtet sind und gegen Deutschland aufmarschieren... so wird es aber nie sein!
Meine Aussage hat nichts mit dem zu tun was Du unter dem Recht verstehst, welches einem die Demo erlaubt.
Wenn Du für Meinungsfreiheit und Toleranz einstehen willst, dann fange bei Dir selber an. Akzeptiere nicht nur Meinungen und Sichtweisen die deiner nahe stehen, sondern lerne vor allem mit den anderen klar zu kommen! Da beginnt die Demokratie und die Menschlichkeit.
Wie Eingangs erwähnt:

Beiden Extremismen sei ein Denken in Freund-Feind-Stereotypen und ein hohes Maß an Dogmatismus zu eigen; dazu komme in der Regel ein Missionsbewusstsein, das vom Glauben an ein objektiv erkennbares und vorgegebenes Gemeinwohl beseelt sei...

Es gibt nicht nur Dich und Deine Wertigkeiten! Es gibt 80 Mio allein in Deutschland und weltweit vielleicht 7 Milliarden...

Surffix · 2. Juli 2011, 18:32

Rosenrot schrieb:

Alter Schwede... Mielke rotiert im Grabe, davon hat er sein Leben lang geträumt...

Hm, ich übesetze das mal in: "In der ehemaligen DDR war der Polizeistaat weniger stark ausgeprägt als in der heutigen Zeit"

Wenn dem auch nur ansatzweise so wäre, würdest du so etwas, ich drücke mich mal vorsichtig aus, merkwürdiges, nur einmal in einem öffentlichen Board posten.
Scheinbar muss der hiesige Polizeiapparat noch viel lernen.

btw, ich war eben auf der Strasse spazieren, es waren nur sehr wenige Menschen dort keine Massen...hat mir gefallen und so soll es bleiben. Wir gehen ja auch nicht auf die Strasse und protestieren gegen linke Gewalt.

Steppel · 2. Juli 2011, 18:47

Rosenrot schrieb:

Weder in der DDR, noch in Tunesien oder Ägypten war "die Mehrheit" der Leute auf der Straße.

Du laberst ja ein Müll. Woher weist du das? Mit deinen paar Jährchen auf dem Buckel kannst du die DDR ja gar nicht mehr kennen! Du hast die Zeit nicht miterlebt.

Es gab z.B. einmal kurz vor dem Mauerfall eine Grosse Menschenkette die sich quer durch die ganze DDR zog und es waren auch kleine Städte und Dörfer mit einbegriffen. Fast jeder der konnte, ob alt oder jung war einmal in der damaligen DDR auf die Strasse und hat gegen die roten Bonzen und auf den Unrechtstaat demonstriert. Denke an die wochenlangen Montagsdemos die man aus Fernsehberichten noch kennt, die fast in jeder Stadt anzuteffen und die meist friedvoll abgelaufen waren mal nach.

Rosenrot · 2. Juli 2011, 20:48

Carmen schrieb:

Nur weil Deutschland nicht die persönlichen Vorstellungen von Recht und Ordnung erfüllt, gibt es keinen Grund so polemisch zu werden.

Wenn AP und Massenüberwachung für dich zu einem Rechtsstaat gehören, bitte.
Die Väter des Grundgesetzes hatten so etwas sicher nicht im Sinn, daher gibt es auch Dinge wie das Post- und Fernmeldegeheimnis.

Carmen schrieb:

Es ist alles geregelt und definiert, wer damit nicht klar kommt ... wird auf lange Sicht anecken und die im Vorhinein bekannten Konsequenzen tragen.

Somit war das Erschießen von Grenzflüchtlingen vollkommen legal. jeder wusste, was passiert, wenn... Den Vergleich mit den Nürnberger Rassegesetzen steck ich mir jetzt...

Mir geht es weder darum alle zu Erleuchten, und mitnichten habe ich vor, jeden der nicht meiner Meinung ist, polemisch in die Ecke zu stellen. Wenn jemand seinen Standpunkt logisch begründen kann, so ist das durchaus in Ordnung. Wenn aber nur heiße Luft und hohles Geblubber kommt, so lasse ich das sicher nicht gelten.
Ich habe lediglich einige Beispiele für Basisdemokratie in linksradikalen Strukturen genannt - als Entgegnugn auf den Vorwurf, "linke Extremisten" (was auch immer das sein soll) seien per se antidemokratisch. Wa sgenau das jetzt mit diffusen Kommunismuswünschen zu tun hat, das musst du mir im Einzelnen erklären.

Der Hinweis auf "Demonstrationsrecht nur für den, der Arbeit hat" kam daher, das du die Arbeitslosigkeit explizit als Merkmal darstellst. Ich arbeite z.B. neben der Schule als Kassierer, betreue in den Ferien Kleinkinder passe aber ansonsten schätzungsweise recht gut in das Bild des "Krawallmachers".

Carmen schrieb:

Für viele Menschen der Welt, ist Deutschland wie das Paradies!

Toll! Nur weil es hier besser als anderswo ist, müssen wir das Land nicht zur orwellschen Totalüberwachung verkommen lassen.

Surffix schrieb:

Hm, ich übesetze das mal in: "In der ehemaligen DDR war der Polizeistaat weniger stark ausgeprägt als in der heutigen Zeit"

Schade. Das Wörterbuch "Rosenrot - Surffix" müssen wir neu schreiben

Ich bezog mich auf die geschaffenen Möglichkeiten der Überwachung und die versuche, diese durchzuboxen.

Surffix schrieb:

Wir gehen ja auch nicht auf die Strasse und protestieren gegen linke Gewalt.

Steht dir völlig frei

Nebenbei: Hier geht es nicht um Kommunismus, links, rechts oder Nachbars Lumpi. Hier geht es um den Versuch, die Überwachung des Bürgers zu legitimieren.

Surffix · 2. Juli 2011, 22:04

Rosenrot schrieb:

Schade. Das Wörterbuch "Rosenrot - Surffix" müssen wir neu schreiben Ich bezog mich auf die geschaffenen Möglichkeiten der Überwachung und die versuche, diese durchzuboxen.

Na, musst dich nicht gleich winden wie ein Aal. Nach deiner entschärften Interpretation des von die gesagten, hätte Mielke Tränen in den Augen gehabt, da er das schon lange geschafft hat, was du unserer Executive unterstellst.;)
Wähle deine Vergleiche von vorne herein gewählter und weniger theatralisch und schon kommst du viel glaubwürdiger rüber.:)

McKilroy · 3. Juli 2011, 11:33

Rosenrot schrieb:

Ich bezog mich auf die geschaffenen Möglichkeiten der Überwachung und die versuche, diese durchzuboxen.
Steht dir völlig frei

Der Vergleich hinkt natürlich gewaltig.

Es ist ja logisch, dass durch den technischen Fortschritt die Möglichkeiten der Überwachung besser werden. Das hat aber überhaupt nichts mit unserem System zu tun.

Und wie du richtig schreibst, sind es "Versuche diese durchzuboxen".

Das macht eben eine Demokratie, einen Rechtstaat aus, dass man versucht, solche Sachen durchzuboxen. In anderen Systemen würde man sie einfach anwenden. In der DDR hätte man sie einfach angewendet.

Es ist gut und notwendig (und das ist ja eben das System der Demokratie), dass man gegen diese Versuche angeht. Aber es ist (meiner Meinung nach) falsch, deswegen das System in Frage zu stellen.

Ich glaube, da trübt der Hass auf das System den Blick auf die Tatsachen.

Rosenrot · 3. Juli 2011, 15:08

McKilroy schrieb:

Das macht eben eine Demokratie, einen Rechtstaat aus, dass man versucht, solche Sachen durchzuboxen. In anderen Systemen würde man sie einfach anwenden. In der DDR hätte man sie einfach angewendet.

Und wie war das hier mit dem Trojaner oder der Überwachung? Sie waren illegal, wurden trotzdem durchgeführt und es gab eine Bauernopferverstezung (eben ins MfS - neudeutsch die Technikzentrale der sächsischen Polizei). Das Abfilmen von Demonstrationen ohne wirklich begründeten verdacht ist rechtswidrig, wird aber immer noch durchgeführt.
Prinzipiell gilt: was möglich ist, wird gemacht. Und deswegen finde ich ne VDS oder unwirksam verschlüsselte (verschlüsselt - nicht abhörbar) Handynetze einen Skandal.

Gesprochenes Recht und durchgeführtes Recht weisen ähnliche Unterschiede wie Recht haben und Recht kriegen auf.

EDIT: Von einer problemlosen Ortung + Abhörung quasi sämtlicher Bürger dürfte Mielke feuchte träume bekommen haben. Prinzipiell kannst du heute fast jeden überall abhören. Tragbare Wanze namens Handy sei Dank. Du kannst per UMTS sogar Daten mit DSL-Speed draufladen. Und zumindest ICH finde das bedenklich...

Steppel · 3. Juli 2011, 17:45

Rosenrot schrieb:

Von einer problemlosen Ortung + Abhörung quasi sämtlicher Bürger dürfte Mielke feuchte träume bekommen haben.

Das denke ich mal nicht, das Bespitzelungssystem war in der DDR viel weiter und besser ausgebaut, gut die Technik war in der damaligen Zeit noch nicht so fortgeschritten. Handys gabs noch nicht und es hätte in der DDR nie welche gegeben. Im Gegenteil hatte man jemanden auf dem Kieker wurde man Tag und Nacht monatelang wenn es nötig war von der STASI observiert.
Darüber gibt es auch einen sehr guten Film. Das Leben der Anderen

Kameras und Richtmikrofone waren versteckt manchmal aber auch bewusst sichtbar an jeden größeren öffentlichen Platz oder z.B. sogar auf Autobahnraststätten angebracht. Die ganze Wohnung wurde verwanzt wenn ein Verdacht bestand.

Ich glaube Mielke hätte die heutige Überwachungsstrategie eher ausgelacht, denn jeder kann jeden wenn er will überwachen. Geräte und Bauteile gibt es ja in jeden gut sortierten Elektronikshop für jeden Bürger zu kaufen.

Konradin · 3. Juli 2011, 18:29

Steppel schrieb:

...hatte man jemanden auf dem Kieker...

Genau das ist der springende Punkt. In der DDR bespitzelte man diejenigen, welche man für Gegner des Systems hielt. Hier und jetzt hingegen hält man entweder alle (Bürger und Touristen gleichermassen) für Gegner des Systems oder man bespitzelt schon fast des puren Bespitzelns wegen und am liebsten hätte man es gern flächendeckend.

Ich denke mal, in der DDR waren die Methoden der Firma 'Horch und Guck' formal gesehen zumeist legal, was die aktuellen Bespitzelungsaktionen nicht sind. Dies wirft ein deutliches Licht auf das Rechtsempfinden der Bespitzler - letztendlich sind sie es doch, welche sich außerhalb des geltenden Rechts stellen und die man eigentlich überwachen sollte. So hat man wohl wieder den Bock zum Gärtner gemacht.

Übrigens geht es nicht darum, was man tun könnte, sondern darum, was man tut. Jeder könnte Straftaten begehen und diese Tatsache allein ist kein hinreichender Grund für Santionen. In unserem Rechtsystem bestraft man Täter wegen erwiesener Taten und nicht wegen deren Möglichkeiten.

Henry277 · 4. Juli 2011, 03:14

McKilroy schrieb:

Das macht eben eine Demokratie, einen Rechtstaat aus, dass man versucht, solche Sachen durchzuboxen. In anderen Systemen würde man sie einfach anwenden. In der DDR hätte man sie einfach angewendet.

Das heißt dann also das die USA oder Großbritannien keine demokratischen Staaten sind? Die überwachen ihre Bürger doch auch ohne sie zu fragen.

Steppel schrieb:

Darüber gibt es auch einen sehr guten Film. Das Leben der Anderen

Ja schön gemacht für Wessis. Als Ossi schüttelt man bei solchen Filmen meisten nur den Kopf, weil sie nicht wirklich das wahre Leben zeigen.

Steppel · 4. Juli 2011, 11:36

Ja schön gemacht für Wessis. Als Ossi schüttelt man bei solchen Filmen meisten nur den Kopf, weil sie nicht wirklich das wahre Leben zeigen.

Zunächst einmal ist eine fiktive Geschichte, das sollte jedem Zuschauer klar sein. Aber vom Gefühl her, von den Umständen her, ist der Film sehr authentisch.

Befürworter des DDR Regimes setzen gerne mal Scheuklappen auf und wollen davon nichts mehr wissen.

Konradin schrieb:

In der DDR bespitzelte man diejenigen, welche man für Gegner des Systems hielt.

Sicher, aber um das heraus zu bekommen musste man jeden DDR Bürger bespitzeln, wer negativ auffiel kam schon mal ins Visier.

Der jetzige sogenannte "Polizeistaat" ist doch dagegen lächerlich, hier wird lediglich überwacht um die Sicherheit der Bevölkerung zu gewähren und das ist auch gut so.

In der BRD gibt es keine Hochsicherheitstrakts wo Systemgegner gefoltert werden, wie damals in der DDR z.B. in Berlin Hohenschönhausen.

Konradin schrieb:

Ich denke mal, in der DDR waren die Methoden der Firma 'Horch und Guck' formal gesehen zumeist legal, was die aktuellen Bespitzelungsaktionen nicht sind.

Weiß nicht was du da legal findest wenn die STASI heimlich in deine Wohnung eindringt und alles verwanzt und ständig dich auf Schritt und Tritt in Bild und Ton überwacht, ich finde das ist unterste Schublade. STASI hieß nicht umsonst umgangssprachlich "Horch und Guck".

Rosenrot schrieb:

Somit war das Erschießen von Grenzflüchtlingen vollkommen legal. jeder wusste, was passiert, wenn...

Im Freiheit leben zu wollen war wohl illegal, oder wie?

mkhp · 4. Juli 2011, 13:36

Konradin schrieb:

Genau das ist der springende Punkt. In der DDR bespitzelte man diejenigen, welche man für Gegner des Systems hielt. Hier und jetzt hingegen hält man entweder alle (Bürger und Touristen gleichermassen) für Gegner des Systems oder man bespitzelt schon fast des puren Bespitzelns wegen und am liebsten hätte man es gern flächendeckend.

Ich denke mal, in der DDR waren die Methoden der Firma 'Horch und Guck' formal gesehen zumeist legal, was die aktuellen Bespitzelungsaktionen nicht sind.

HORCH, HORCH!!
Was soll man dazu sagen???
Verblendet ist verblendet!
Ciao
mkhp

Konradin · 4. Juli 2011, 13:44

Steppel schrieb:

Der jetzige sogenannte "Polizeistaat" ist doch dagegen lächerlich, hier wird lediglich überwacht um die Sicherheit der Bevölkerung zu gewähren und das ist auch gut so.

Aha. Und in der DDR wurde nicht bespitzelt, um die Sicherheit der Bevölkerung zu gewähren? Setzte einfach mal deine wie auch immer gefärbte Brille ab, Steppel. Wenn hierzulande selbst Touristen in Fahndungsmaßnahmen einbezogen werden und Jundenlisten aus Baumärkten herangezogen werden müssen, 'die Sicherheit der Bevölkerung' zu gewähren, dann scheint es mit dieser nicht weit her zu sein. Wenn man das nicht Polizeistaat nennen kann, was denn dann?

Deinen Zynismus bezüglich der Grenzflüchtlinge kannst du dir sparen. Republikflucht war in der DDR ein Straftatbestand, so wie hierzulande z.B. Drogenschmuggel. Meinst du, wenn westdeutsche Zöllner einen einen Drogenschmuggler beim Grenzübertritt erwischt haben und dieser sein Heil in der Fluch suchte, dann hätten diese ihre Schußwaffen etwas nicht benutz, da diese nur zur Dekoration dienten? Du hast schon ein etwas seltsames Weltbild, mein Lieber. Aber bei den einen prangert man es an und bei den anderen ist es selbstverständlich.

@mkph: Waren die meisten Stasi-Aktionen nach damaligem DDR-Recht etwas nicht legal? Was ist an dieser Ansicht verblendet, bitte kläre mich darüber auf. Interpretiere in meine Aussage bitte keine Zustimmung für Stasi-Methoden aller Art, aber bei der Wahrheit sollte man schon bleiben dürfen. Oder ist auch dies unerwünscht?

Steppel · 4. Juli 2011, 15:09

Konradin schrieb:

Republikflucht war in der DDR ein Straftatbestand, so wie hierzulande z.B. Drogenschmuggel.

Stimmt. Aber mit dem großen Unterschied das ein Republikflüchtiger nur in Freiheit sein wollte, wonach ein Drogenschmuggler in erster Linie "seinen Stoff" möglichst mit hohen Gewinn auf dem Schwarzmarkt absetzen will und anderen Menschen deren Leib und Leben danach scheiß egal ist und alles in Kauf nimmt.

Ich habe auch noch nie gehört das ein BGS Beamter ohne Gegenwehr, einfach so, einen Drogenschmuggler erschossen hat.

voodoo44 · 4. Juli 2011, 15:54

Ich finde es gut, dass ihr jetzt die Dinge, die hier in der BRD passieren, mit denen der "bösen DDR" rechtfertigt ...

Konradin · 4. Juli 2011, 16:25

@voodoo44: Wer rechtfertigt in diesem Thread irgendetwas in der BRD durch irgendetwas in der DDR? Ich fürchte, das muß ich überlesen haben.

@Steppel: Mit Gegenwehr hat das nichts zu tun. Meinst du, daß BSG-Beamte Drogenschmuggler einfach laufen lassen, wenn diese nicht brav stehenbleiben?

Außerdem tut es für die Rechtssituation nichts zur Sache, ob jemand 'nur in Freiheit sein' oder 'einen hohen Gewinn erzielen' will. Es beeinflusst höchstens die Höhe der Strafe, mehr nicht. Nur zur Erinnerung: Republikflucht war in der DDR ein Straftatbestand. Punkt.

Übrigens unterschreibt hierzulande jeder Strafgefangene, daß er zur Kenntnis nimmt, daß bei einem Fluchtversuch gegebenenfalls auf ihn geschossen wird. Auch wenn der Fluchtversuch selbst nicht strafbewehrt ist, ein möglicher Schußwaffengebrauch zu dessen Verhinderung ist offenbar legitim. Dabei will der Strafgefangene doch 'nur in Freiheit sein'. Misst du hier mit zweierlei Maß, Steppel?

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